Kostenfalle Solarenergie?
Für BFE-Direktor Walter Steinmann verfügt die Photovoltaik über das grösste „ökologisch vertretbare“ Potential. Doch sind auch die Kosten ökologisch vertretbar?
Das Schweizer Parlament muss über einen Ausbau der Vergütungen für Ökostrom befinden. Der Bund betont in diesem Zusammenhang das grosse Potential der Photovoltaik. Gemäss Walter Steinmann, Direktor des Bundesamtes für Energie BFE, ist Photovoltaik die Quelle mit dem grössten „ökologisch vertretbaren“ Potential bis 2030. Bis zu diesem Zeitpunkt sollen sieben bis zehn Prozent des in der Schweiz benötigten Stroms aus neuen erneuerbaren Energien produziert werden. Solarenergie ist im Vergleich zu fossiler Energie sauber und umweltfreundlich. Gerechnet in Kilowattstunden ist sie im Vergleich zu Kern- oder Wasserkraft aber etwa zehn Mal teurer (Quellen: VSE/PSI). Zudem ist sie nicht permanent verfügbar. Hat die Photovoltaik daher wirklich das grösste Potential oder gibt es bessere Lösungen?
Beitrag auf Stromwissen: Sonnenenergie mit Zukunft?
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G. Schelling 09.03.2010
Kostenfalle AKW!
Gemäss der internationalen Bank "Citgroup" wird neuer Atomstrom in Europa teurer als Schweizer Solar-Strom heute ist: Sie rechnet anhand aktuller Neubau-AKW-Projekte in Europa Kosten von 0.95 CHF / kWh AKW-Strom vor (https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEU27102.pdf). In der Schweiz wurden 2009 pro kWh Solarenergie nach meiner Kenntnis nur 0.49-0.90 CHF Anfangsvergütung mit jährlicher Senkung um 8% seit Anfangs 2010 bezahlt. Solarenergie ist je nach Installationsform also nicht "etwa zehn Mal teurer" sondern "bis zwei Mal günstiger". Und sicherer. Und sie schafft Schweizer KMU-Jobs statt Französische bei Areva oder Deutsche bei Siemens. Die sichere Schweizer Stromzukunft hat begonnen, drehen wir das Rad der Zeit nicht zurück!
H.Burri 11.03.2010
@Herr Schelling
Die Antwort fällt kurz aus.
Ihnen ist ein totaler Rechnungsfehler unterlaufen. Es ist bekannt, dass amerikanische Grossbanken (aus was für Gründen auch immer) der Kernenergie kritisch gegenüber stehen.
Der richtige Wert sieht aber auch bei den Amis nicht gerade schlecht aus. Es ergeben sich 9.75 Rp/kWh. Dies macht Sinn und liegt damit immer noch Welten entfernt von den Produktionskosten von PV.
Falsch rechnen und dann zum Schluss kommen, dass zukünftiger Strom aus KKWs teurer wäre als Schweizer Solarstrom heute ist meines Erachtens so ziemlich der absolute GAU der einem in diesem Forum passieren kann.
Uebrigens produziert das KKW Leibstadt zu 5.7 Rp./kWh
G.Schelling 11.03.2010
Richtig Herr Burri, bei der Umrechnung ist mir ein dezimal-Fehler unterlaufen und ich danke für Ihre Richtigstellung!
Erlauben Sie mir, im Gegenzug richtig zu stellen, dass auch Ihre Zahl zu Leibstadt sich auf ein KKW bezieht, welches alt und grossteils abgeschrieben ist. Wenn wir den Bau neuer AKWs betrachten wie im oben zitierten Beispiel muss bemerkt werden, dass z.B. das finnische Projekt Olkiluoto einen Kostenanstieg von 77% sah und noch immer nicht fertig ist. Deshalb glaubt die Citigroup nicht an neue AKW ohne Staatsbeteiligung, während letztere beim Solarstrom wie dargelegt jährlich reduziert wird. Die Tendenz bleibt also dieselbe: Stellen wir die Weichen auf Zukunft!
marbea 13.03.2010
diese preisvergleiche decken ausserdem den ganzen unfug mit der "solarstromvergütung" auf.man lann solarstrom mit bestem wirkungsgrad nur lokal an ort und stelle mit geeigneten geräten verbrauchen,nicht wirtschaftlich in ein öffentliches netz einspeisen,sonst bekommen u.a. eisbären und pinguine auch ihren kleinen anteil.ich plane auf meinem mehrfamilienhaus nur wenig solarzellen,um den grundbedarf für die hauseigene telefonzentrale,die türgegensprechanlage,die schwimmbadumwälzpumpe,die geräte auf standby zu decken und bei der spitze am mittag etwas an die kochherde zu liefern,nur unvermeidliche spitzen werden anstatt an eine batterieanlage ans öffentliche netz abgegeben.
Werner Hochstrasser 27.03.2010
Im Kommentar "Kostenfalle" ist schlicht ein Zehnerpotenzen- Rechnungsfehler. 58.5 £ (oder knapp CHF 100) pro MWh geben nicht 0.95 CHF/kWh, sondern 0.095 CHF/kWh!
Grosser Kommentar mit falscher Basis.
stromkonsument 08.06.2010
Lasst den Gian schellen, denn rechnen kann er definitiv nicht.
Leider verstehen diese Grünen die Zusammenhänge nicht!
Willi Höhener 11.03.2010
Herr G. Schelling
Mich wundert woher sie ihre Zahlen nehmen. Ich mache die Berechnungen selber und komme damit auf Fr. 0.045/kWh für Verszinsung und Amortisation bei neuen AKW. Ich bezahle heute im Schnitt 16 Rp./kWh. Dies ergäbe, wenn ich annehme dass die 16 Rp. vorwiegend Produktionskosten sind, Fr. 0.21/kWh. Für Solarstrom habe ich schon mehrmals erwähnt, dass sich die Kosten inkl. Speicherung auf ca. Fr. 0.80 bis Fr. 1.10 berechnen lassen.
Das zeigt, dass der Solarstrom das 4 – 5 fache der herkömmlicher Stromerzeugung kostet.
Es ist bekannt, dass Atomkraftgegner mit falschen Zahlen operieren. Auch wie die Versorgung gesichert werden kann oder wo die benötigten Speicherwerke erstellt werden können geben sie nie Auskunft. Schlussfolgerung: Das sind alles leere Worte dieser gutgläubigen Grünen. Ich bin für eine sichere Versorgung und darum für die vernünftige Nutzung aller CO2 armen Energien.
MARBEA 13.03.2010
atomkraftgegener sind häufig wenig sachkundige politiker,die nicht selten tatsächlich mit falschen zahlen und interpretationen operieren.ich bin grüner naturwissenschafter,weil ich sonst keinen ausweg für die fernere zukunft sehe.ihre zahlen und berechnungen sind ganz schön,aber täuschen eine ziemlich unzutreffende,unmögliche genauigkeit vor.mehr als blosse tendenzen sind nicht konstruierbar und vergleiche zwischen atom- und solarenergie nur sehr vage möglich.wenn sie ein fass mit wasser an die sonne stellen und die energiemenge, ausgehend von der verwertbaren solaren konstante,.berechnen und vergleichen mit der kernenergie,die sie vom akw bis zum verbraucher einsetzen müssen,um in seinem boiler im keller warmwasser zu produzieren,werden sie vielleichjt ueberraschungen erleben beim vergleich der energiebilanzen.es geht letztendlich nicht um kilowattstunden,sondern darum,um warmwasser oder licht zu haben,um zum endziel,das uns alleine wichtig ist,l zu geraten,sind unterschiedlioche mengen energie bei der erzeugung notwendig,aber bis diese erkenntnis allgemeingut geworden ist,werden vielleicht noch jahre vergehen....
Adolf Daniel 11.03.2010
Allen Preisangaben ist mit Skepsis zu begegnen. Es müsste immer noch angegeben werden, was diese Preise alles umfassen. Ob Solar-Energie oder Kernernergie vergleichbare Preise müssten alle Kosten umfassen für die ganze Betriebsdauer inklusive die Entsorgung, Dabei gibt es einige Posten die gar nicht objektiv zu ermitteln sind, wie mittelbare und unmittelbare Einflüsse auf unsere Umwelt.
Das Erzeugen jegilicher Art von Energie ist nie absolut sauber. Sauber ist nur die Energie, die nicht verbraucht wird. Unser bestreben muss es daher sein die Geräte, Maschinen, Einrichtungen, Fahrzeuge, Häuser etc. so zu konzipieren, dass sie weniger Leistung benötigen. Das Problem dabei ist nur, dass es erfahrungsgemäss nicht Jahre sondern Jahrzehnte dauert, Solange unser Leistungsbedarf jährlich steigt, wir stehen bei ca 6.7kW, und der Anteil der regenerativen Energie im einstelligen Prozentbereich ist, sehe ich schwarz aus der Kernergie einfach auszusteigen.
marbea 15.03.2010
eine oft strapazierte relation gibt es bestimmt gar nicht: EIN kernkraftwerk gleich soundsoviel kleinkraftwerke..der strom aus lokal erzeugten kleinanlagen kann dort viel effizienter verwertet werden,nicht nur der an sich verlustreiche transport entfällt.wenn wir auf lokale solaranlagen (möglichst pro gebäude) und auf neue geräte umsteigen,kann der gesamte bedarf drastisch gesenkt werden. ausserdem steht abends und nachts viel strom im netz zur verfügung,der tagsüber von der industrie verbraucht wird.die jährlichen zuwachsraten und ein angeblicher grosser bedarf in einem kommenden jahr x zeigen den verbreiteten mangel an willen zur innovation und durchaus konkretisierbarer phantasie.strom für licht,pc,tv,radio hole man wie im mobilhome als gleichstrom vom eigenen dach herunter und lade das fehlende zu günstiger nachtzeit aus dem netz zum direkten verbrauch oder für die batterien nach.mein eigener wohnbereich ergibt derzeit so ein sparpotential von über 50%, wohlverstanden ab stromerzeugung im werk,nicht ab eigenem zähler.auch die gesamte elektrotechnik der gerätehersteller hat grossen handlungsbedarf,die fachleute allenthalben wissen es,aber business as usual nach grossvaterart unterliegt eigener trägheit.und das schreibt ein vierfacher grossvater,nicht ein junger revoluzzer.
Urs Neuhaus 11.03.2010
Ja, es gibt noch weitaus preiswertere Lösungen um die „Sonnenenergie“ zu Nutzen. Zum Beispiel die altbekannte Technologie Steamreforming. Damit wurde früher aus Kohle Stadtgas hergestellt. Heute wird damit aus Erdgas Wasserstoff für die chemische und die Lebensmittelindustrie hergestellt. Dieses Verfahren muss nur noch grosstechnisch auf Biomasse und organische Abfallstoffe adaptiert werden. Der entstehende Energieträger (Wasserstoff) kann mit heute bestehenden Technologien verbrannt oder in Zukunft (viel effizienter) mit Brennstoffzellen umgesetzt werden.
http://www.bio-wasserstoff.de/h2/Energiekosten/energiekosten.html
8 MW Biomasse-Steamreforming-Versuchsanlage in Österreich http://www.eee-info.net/cms/
marbea 12.03.2010
atomenergie und sonnenenergie können weder vom wirkungsgrad noch von den kosten direkt miteinander verglichen werden,daher sind obige scheinbar endlose diskussionen schon zum vorneherein zum scheitern verurteilt.massgebend ist letztendlich der aufwand für einen gleichen effekt,den die verschieden erzeugten energien erreichen sollen.der preis für richtig angewendete solarenergie hat klar die tendenz zum sinken,derjenige für atomenergie zum steigen,einmal werden sie sich annähern.wenn politiker im gleichen vortrag,dem gleichen aufsatz kilowatt und kilowattstunden als gleichwertige begriffe verwenden oder erkenntnisse der physik falsch interpretieren,ist es verständlich,dass die bestrebungen der politik manchmal unzweckmässige resultate ergeben.
Willi Höhener 13.03.2010
Herr Marbea
Man sieht aus ihren Voten dass sie ein Wissenschaftler sind denn das Meiste was sie hier erklären sind theoretische Szenarien oder Wunschträume. Ich bin Elektroinstallateur und habe 10 Jahre auf Nukleartechnik gearbeitet und überlege die Sache eher praktisch.
So können Solarzellen, so billig werden wie sie wollen, sie erzeugen nur Strom am Tage und abhängig von der Helligkeit (Sonnenlicht). AKW erzeugen mit kurzen Revisionsunterbrüchen das ganze Jahr und 24 Std. am Tag Strom. Diesen Unterschied können sie mit allen Forschungsarbeiten nicht wegzaubern. Deshalb das eine tun und das andere nicht lassen, so entsteht ein guter Mix der kostenmässig vertretbar ist.
Ihr Beispiel ihrer eigenen Solarzellen ist sehr gut. Sie könnten jedoch auf ihre Batterien verzichten solange der Solarstrom nicht mehr als ca. 5% der gesamten Energieerzeugung ausmacht. (1988 ca. 0.06%)
In einem muss ich ihnen jedoch recht geben: Politiker, Grüne und weiss nicht wer, verwenden vielfach nicht die wahren Einheiten vermutlich um die Vergleichsmöglichkeiten möglichst schwierig zu gestalten. Oder sind sie ganz einfach überfordert? Das allerbeste was sich eingeschlichen hat, das ist die Angabe: Das genügt für die Versorgung von xxx Haushalten, gerade wie wenn alle Haushalte gleich viel Energie benötigen und das Gewerbe, die Industrie und der Verkehr vernachlässigt werden können. So ein Stumpfsinn! Genau wie der Ausdruck: Kostendeckende Einspeisevergütung. Wer deckt die Kosten? Der Konsument, also wir.
Es wäre wirklich zu einfach zu sagen: z.B. das Wasserwirbel - Kraftwerk, das kürzlich in Betrieb genommen wurde erzeugt im Jahr 0,11 GWh. So ist es einfach auszurechnen, dass für den Ersatz einen neuen KKW mit einer Jahresenergie von 12'000 GWh. Über 100'000 solcher Kraftwerke gebaut werden müssten. Kosten ca. 30 Milliarden Fr. also 2 – 3 mal soviel wie ein neues KKW.
Guntram Rehsche 13.03.2010
Wer deckt die Kosten? Das ist wirklich die entscheidende Frage: Nur ist die Antwort von Willi Höhener «der Konsument» die falsche! Es sind vielmehr die StromkonsumentInnen (aufgrund des kWh-Aufschlags von derzeit 0,6 Rp.). Und der Aufschlag wird erhoben auf dem Konsum von fossilem, nuklearem oder grosstechnologischem Wasserstrom. Eine klassische Anwendung des Verursacherprinzips, weil diese Stromerzeugungsarten ihre Kosten eben nicht vollumfänglich decken.
Und damit ist die KEV auch keine Subventionierung, wie immer wieder zwecks Diskreditierung der Verbilligung der Erneuerbaren ins Feld geführt wird. Aber wenn schon: die Finanzierungsart macht Sinn, weil damit einer Industrie zum Durchbruch verholfen wird, die wirklich zur Lösung des Energieproblems beiträgt. In welch immensen Schritten sie dies tut, zeigt die soeben veröffentlichte Studie über die Erneuerbaren Energien in der EU (http://www.eclareon.de/index.php?option=com_content&task=view&id=115&Itemid=71). Aber da gehören wir ja nicht dazu.
marbea 14.03.2010
gestatten vorerst,meine bestandenen examen umfassten u.a.auch thermodynamik, elektrizitätslehre ,kernphysik.auch wenn wir die sogenannten einheiten absolut korrekt anwenden,bleiben atomstrom und solarstrom nie direkt vergleichbar,weil sie zweckmässig nicht in gleicher art und weise verwendet werden sollen.aus der sicht der energiebilanzen ist das einspeisen von solarstrom in das öffentliche netz unsinnig.in unseren breitengraden holt man sich das warmwasser und den strom im privathaushalt für viele verbraucher von märz bis september grösstenteils vom eigenen dach.das konzept heisst strommix und zusätzlich auch dezentrale produktion, das eine tun und das andere nicht lassen.auch im mobilheim funktioniert es.
marbea 14.03.2010
auf batterien kann nicht verzichtet werden.es besteht in 24 stunden ein rhythmus in angebot und nachfrage,der bei angestrebten hohem deckungsgrad mit solarstrom zu hause abgefedert werden muss,sonst bedanken sich die lieferanten,wenn sie nicht nur zu den flauen zeiten geringen konsums ihren strom beziehen wollen.
Solarfan 13.03.2010
Die KKW- Befürworter werden nicht müde, immer wieder zu betonen, wie günstig und konstant lieferbar Atomstrom sei. Stimmt ! Aber dabei blenden sie die negativen Aspekte dieser Energie wohlweislich aus.
Ebenso werden sie nicht müde, immer wieder Vergleiche mit Alternativenergien anzustellen, die an den Haaren herangezogen sind. Kein vernünftiger Mensch glaubt wirklich, ein KKW mit 100'000 Wasserwirbelkraftwerken zu ersetzen. Ebenso wenig nur mit Photovoltaik, Wind usw.
Statt Flussläufe für Hunderte von Millionen zu renaturieren, könnte man allerdings dieses Geld auch in Wasserwirbelkraftwerken investieren. Die gewünschte Belüftung des Wassers könnte damit sichergestellt werden. Zudem kann ein solches Kraftwerk sicher auch optisch unsichtbar (bepflanzt) realisiert werden und es wäre kein grosser Eingriff in die Natur. Darauf wird bei uns immer noch grosser Wert gelegt und lässt z.B. Windanlagen scheitern
Glücklicherweise gibt es dutzende alternativer Energien, jede ist ein Puzzle-Teil der zukünftigen Energieversorgung und kann individuell an jenen Orten eingesetzt werden, wo sie am effizientesten ist. Am Meer und im Gebirge sind andere Altenativenergieformen gefragt als im Schweizer Mittelland.
Die Energieversorgung der Zukunft ist dezentral !
Dass es momentan nicht ohne KKW's geht, wissen auch schon Alle. Heute geht es aber darum, zu verhindern, dass KKW's auf Grund von prognostizierten Engpässen auf Vorrat gebaut werden.
Sollte der Strom einmal etwas knapper werden wird das die Menschen auch zum Sparen animieren. Hier wäre nämlich auch noch ein grosses Potential vorhanden.
Findige Köpfe werden weitere Alternativen erfinden.
Ueberfluss macht das menschliche Gehirn träge !
H.Burri 13.03.2010
@Solarfan
Ich staune immer wieder darüber wie unlogisch und widersprüchlich die Aussagen sind welche von den Leuten gemacht werden. So wie die von Ihnen in Ihrem Beitrag.
Sie scheinen angesichts des weitherum herrschenden hypes offenbar noch nicht bemerkt zu haben,dass ein grosser Teil der gemäss Ihrer Logik unvernünftigen Bevölkerung ein KKW (oder am besten gleich alle) wirklich und ausschliesslich nur mit Anlagen auf der Basis von erneuerbaren Energien ersetzen will, also mit PV, Wind, Geothermie, Kleinwasserkraftwerken u.a.
Beispiele dafür gibt es genug: Die SP des Kantons Zürich, die Befürworter der 2000 W-Gesellschaft, wie die Städte, allen voran die Stadt Zürich, etc.
Ein klassischer Widerspruch, wenn Sie meinen dass schon alle (!!) wissen, dass es momentan (und noch lange) nicht ohne KKWs gehen wird. Woher Sie diese Erkenntnis haben sollten Sie vielleicht in diesem Forum einmal genau erläutern.
Auch Sie reden im übrigen einfach nur von Energie, statt zu unterscheiden zwischen Strom und Wärme, ein typischer Fehler, der in vielen Beiträgen gemacht wird.
Ich finde Ihren Satz zur dezentralen Energieversorgung toll. Er ist einfach nur banal. Ich vermisse das Fleisch am Knochen.
Peter Bachmann 13.03.2010
Als Mitglied der ADEV Burgdorf freue ich mich alle drei Monate über die Vergütung von 1.- Fr/kWh aus meinem 1990 erbauten PV-Kraftwerk. Nicht viel, aber ersetzt mir problemlos die Kosten unseres 2 Personenhaushaltes. Abfall fällt keiner an und der Unterhalt ist vernachlässigbar. Seit 2006 ist die Anlage mit 6% Zins amortisiert und dass sie nach 20 Jahren noch 80% leistet hat sich als falsch erwiesen. So gesehen hat sich meine Pionierleistung gelohnt.
marbea 14.03.2010
dies ist das direkteste beispiel für einen gut gemeinten unsinn.adev behauptet,dieses subventionierte vorgehen sei "wirtschaftlich" sinnvoll.die verguetung von einem franken pro kilowattstunde muss aber ja irgendwo herkommen.diesen strom müsste mit geeigneten geräten gleich an ort und stelle konsumiert werden.nehmen sie die gleichung,mit welcher einstein vor langer zeit endlich den nobelpreis bekommen hat und rechnen sie nach,was der strom ab solarer konstante letztendlich auf dem zähler des konsumenten kosten müsste,bis er nach dem mutmasslichen durchgang durch hochspannungsleitungen dort angekommen ist.wenn jemand mit einer zusätzlichen zahlung zu seiner elektrorechnung "solarstrom" aus dem netz kauft, finanziert er mit einem franken noch weniger als eine kwh! der verdienst des adev liegt darin,vor jahren schon grundsätzlich auf den solarstrom aufmerksam gemacht und auf eine technisch verwertbare lösung hingewiesen zu haben,aber längerfristig ist das noch nicht das gelbe vom ei.
Peter Bachmann 14.03.2010
Viel schlimmer: Als vorwiegend technisch Interessierter "Spinner" hatte ich damals die angesparten Pensionskassengelder abgezogen, mit den Subventionen von Bund und Kanton verknüpft und in ein PV-Kraftwerk investiert. Damit sicherte ich meine Stromkosten bis an mein Lebensende.
Unterdessen haben gierige Banker grosse Lücken geschlagen in unsere Sozialwerke, die Energiepolitik tritt an Ort, sonst gäbe es dieses Forum nicht, aber meine PV-Anlage läuft immer noch; Strahlungsfrei, Abfallos, gefahrlos, lärmfrei und gratis mit Sonnenlicht.
marbea 14.03.2010
fühlen sie sich nicht schlecht,sie sind in guter gesellschaft,auch einstein,solarpioniere und viele andere wurden als spinner betrachtet! auch ich soll ja von mathematik und heizung keine ahnung haben.auch wir strecken den kritikern die zunge heraus.ihr pv kraftwerk erntstand in den anfängen und hat sicher viele mitbürger zum sinnvollen nachdenken angeregt. für leute,die scheinbar selber blöde mit ungeheuerlichen konstruktionen an der börse ungestraft währungen und ganze nationale wirtschaften gefährden dürfen, habe ich auch kein verständnis.
Solarfan 14.03.2010
Ich gratuliere Herr Bachmann zu seiner Pioniertat, die schon 20 Jahre zurückliegt. Ich bin der Meinung, dass die Vergütung angemessen ist, da die Erstellungskosten damals noch um einiges höher waren als heute.
Alternativenergien haben nur eine Chance, wenn es trotz allem Leute gibt, die nicht in erster Linie mit spitzigem Bleistift zuerst die mögliche Rendite ausrechnen.
Auch wir haben vor zwei Jahren eine 24m2 grosse thermische Solaranlage zur Warmwasseraufbereitung und Heizungsunterstützung gebaut. Anlass dazu war ganz allein der Entschluss, zumindest im Sommer den Oelscheichen kein Geld mehr für die Warmwasseraufbereitung zu schicken. Als willkommener Nebeneffekt heizen wir auch bei minus 5° den ganzen Tag, solange die Sonne scheint.
Wir zählen uns auch zu den technisch interessierten Spinnern und werden demnächst eine 48kWp PV-Anlage installieren, obwohl bei swissgrid noch über 4800 andere Spinner vor uns auf der Warteliste sind. Wir könnten unsere 2. Säule sicher in einem Anlagevehikel der Banken besser anlegen, verzichten aber gerne auf einen hohen Profit zugunsten einer nachhaltigen Sache.
Auch wenn wir unseren Strom ohne KEV ins Netz einspeisen, erreichen wir immer noch eine angemessene Verzinsung (kommt auf die Ansprüche an).
Jetzt werden die Experten sicher wieder sagen, was dies für ein Unsinn sei und wie unnütz dieser unzuverlässige, weil nur bei Sonnenschein erzeugte Strom sei und für jedes KW dieses Stroms müsse ein durch Wasser, Gas oder Oel produziertes KW bereitgestellt werden.
Ihnen entgegne ich, dass für jedes KW Solarstrom ein KW Wasser, Gas oder Oelstrom eingespart werden kann und dann für diese Zeit zur Verfügung steht, wenn die Sonne nicht scheint.
Man kann alles hinterfragen. Eine Erhöhung des Strompreises auf das Niveau des Auslandes würde die Differenz zu den Gestehungskosten alternativer Energie in der Schweiz verringern. Aber da wird sofort die Konkurrenzfähigkeit ins Feld geführt (vielleicht ist es aber auch die Angst um die hohen Gewinne). Das Ausland ist trotz höherer Strompreise konkurrenzfähig, weil die Löhne tiefer sind. Vielleicht muss bei uns der Strom billiger sein, weil die Löhne zu hoch sind. Mit höheren Löhnen wäre eigentlich auch ein höherer Strompreis zumutbar. Alles kann man nicht haben.
Das Traurige in diesem Forum ist, dass die Experten Burri und Höhener versuchen, mit Wortklauberei die Argumente Andersdenkender herab zu mindern oder gar ins Lächerliche zu ziehen, weil die Laien angeblich nicht zwischen Strom und Wärme unterscheiden können oder sonst banale Aussagen mangels Expertenwissen machen.
So gesehen müsste dieses Form als „Expertenforum“ gekennzeichnet werden. Interessant ist nur, dass über 4800 offenbar ungebildete Laien bereit sind, trotzdem „etwas zu machen“, auch wenn einige Experten dies als Unsinn bezeichnen.
Dieter Büchle 10.05.2010
Lieber Solarfan
Bitte benützen Sie doch nicht die Grösse Wp, sondern schlicht und ergreifend W oder kW. Von Interesse ist doch schlussendlich die Energie, die Sie "ernten" können (z.B. nachts, wenn die "Ernte" null ist, nützt die theoretische Spitzenleistunggar nichts) Sie wollen also knapp 5 kW elektrische Durchschnittsleistung installieren. Soviel ist es dann nämlich im Durchschnitt, über's Jahr gerechnet. Sieht dann doch schon etwas anders aus. Diesbezüglich wäre ich dann auch so ein Experte.
Haben Sie sich auch schon überlegt, ob Sie dies auch tun würden, wenn Ihr Projekt nicht u.a. von den Stromkonsumenten, die beispielsweise eine praktisch CO2-freie Wärmepumpenheizung betreiben, gezwungenermassen und massgeblich quersubventioniert werden muss?
Die Kostenwahrheit für PV-Strom liegt unsubventioniert in der Grössenordung von +/- 1 Franken/kWh. Die offenbar ungebildeten Laien, wie Sie sie nennen, können ihre Solarspielzeuge nur dank Subventionen bei der Anlagenerstellung und Stromvermarktung erstellen. Ich mache mit Ihnen jede Wette, dass keine(r) der "ungebildeten Laien" eine Anlage bauen würde, wenn der Strom aus unsubventionierten Anlagen zu den effektiven Kosten auf den Markt gebracht werden
müsste.
Dass der Strom teurer werden sollte, finde ich einen unheimlich konstruktiven Ansatz. Überhaupt sollte alles viel teurer werden, da wir ja so viel verdienen. Richtig echt sozial wird es dann, wenn sich nur noch die Abzockerkaste etwas zu Essen kaufen und anschliessend auch noch auf einem Elektroherd kochen kann. Das sehen offenbar auch Exponenten der Sozialdemokratischen Partei so, sonst wurden sie sich wohl nicht so vehement für teuren Strom einsetzen.
Nebenbei bemerkt war die undifferenzierte Grünlastigkeit (der SP) der Grund für meinen Parteiaustritt.
Ich habe nichts dagegen, wenn jede(r) der/die gerne möchte, Solarstrom erzeugten und auch verkaufen kann. Aber bitte unsubventioniert zum wahren Preis. Ich selber würde auch einen Sonnekollektor für's warme Wasser und Heizung installieren, wenn die Dachneigung dazu geeignet wäre. Die Dachneigung wäre natürlich (erst recht) auch für Photovoltaik ungeeignet. Ich mache mit Ihnen aber jede Wette: wenn ich zu einem Photovoltaik-Installateur ginge und mich dumm stellen würde, würde dieser versuchen, mir so ein Ding anzudrehen. Nebenbei bemerkt: ich habe das natürlich mal für die 50m2 unserer einen Dachhälfte mit Amortisation innert 30 Jahren durchgerechnet und bin auf rund Fr. 1.45 / kWh gekommen. Als Nicht-Laie notabene.
Offen gesagt halte ich die "ungebildeten Laien" für clever. Die echt ungebildeten Laien sind nämlich jene, die an der Wahl/Abstimmungsurne nicht wissen, wer schlussendlich die "Solarrechnung" bezahlt. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich dies auch mal ändern wird.
MARBEA 14.03.2010
wenn das wort unsinn geschrieben wurde,meine ich nicht die photovoltaik als solche,sondern wie der gewonnene strom nachher verwendet wird.lokale verwendung an ort und stelle,möglichst als gleichstrom,ja,einspeisung ins netz öffentliche eher weniger.daher bin ich mit meinen konkreten energiebilanzen kein freund von megaanlagen.ich werde meine eigene anlage (steckerfertig),preiswert so dimensionieren, dass sie in erster linie nur meine eigenen bedürfnisse abdeckt und das geld sonst sinnvoll zum energiesparen einzusetzen versuchen.ich bin dankbar,dass ich wegen meiner beruflichen ausbildung berechnungen anstellen und konzepte machen kann,aber ich würde mir nie erlauben," laien " lächerlich zu machen.marbea@simail.ch
marbea 16.03.2010
"Ihnen entgegne ich, dass für jedes KW Solarstrom ein KW Wasser, Gas oder Oelstrom eingespart werden kann und dann für diese Zeit zur Verfügung steht, wenn die Sonne nicht scheint. " es kommt noch besser in der energiebilanz: wenn sie solarstrom lokal verbrauchen,sparen sie nämlich zusätzlich etwa 1 kwh atomstrom,das doppelte.bis der atomstrom zum verbraucher zur verwendung gelangt ist,es ging nämlich etwa die hälfte durch den transport letztendlich als meist unerwünschte wärme verloren.wenn sie den solarstrom in einerr batterie zwischenspeichern müssen,verlieren sie auch schon 10%.wenn sie ab solarkonstante mit photovoltaik rechnen,beträgt die ausbeute <30%,aber dieser beitrag kommt ohnehin auf die erde,ob vom menschen genutzt oder nicht.wenn sie ab energie im atom rechnen,müssen sie noch den energieverlust für die dampferzeugung und den betrieb der turbinen abziehen,bis endlich ein kilowatt zur verfügung steht zur weiterleitung an die verbraucher,dieser rückgriff auf den urknall ist auf menschenhand zurückzuführen und ist in der spontan wärmeabgabe der erde an das weltall eigentlich nicht enthalten.alolerdings erscheint sie mir in der gegenwärtigen energiebilanz als gering und durchaus verkraftbar.
paul koller 29.03.2010
Strom wird immer wichtiger deshalb muss man vernünftig damit umgehen damit die Produktion verhältnissmässig bleibt.Der 2000Watt Haushalt lässt sich durchführen aber nur uber den Strompreis.Ich stelle mir als schnell wirkende Massnahme vor das bis 2000Watt eine günstige Pauschale erhoben wird,das aber progressiv jede weiteren z.B.1000 Watt das dreifache kosten,die nächsten das sechsfache usw.So wird sehr schnell Strom gespart.Waschen nur noch an 20.00Uhr möglich .Waschmaschinen nur noch auf max 40 Grad heizen.Led Lampen in grossem Stiel produzieren und Steuerfrei abgeben.Es liegt viel Sparpotenzial in einem Haushalt
U. Rimann 20.04.2010
Ihr Vorschlag in Ehren, aber Waschmaschinen (und alle Brauchwassergeräte wie Boiler usw...) sollten zwischendurch mit > 55 Grad betrieben werden. Dies wegen der so genannten Legionärskrankheit.
marbea 20.04.2010
ich mache warmwasser auf 52 grad mit sonnenkollekt und luftwärmepumpe.einmal die woche zur desinfektion mit heizstab an schaltuhr auf 65.die waschmaschine im mehrfamilienhaus sollte zur desinfektion des vorbenützers immer zuerst mit kochwäsche beladen werden.es geht nicht nur um legionellen,sondern auch um bakterien und sehr4 hartnäckige pilzkrankheiten der haut.die geeignete waschmaschine kann direkt mit 45-50 grad solarwasser gespiesen werden,zur verhinderung von aufheizung mit elektrizitaet ,nur wenn sie entsprechend konstruiert und angeschlossen wurde,sonst geht das programm auf error,wenn sie anstatt kaltwasser auch nur warmes bekommt.
H.R.Burri 25.04.2010
@Paul Koller
Sorry, aber Sie haben wirklich nicht begriffen um was es bei der von vielen angestrebten 2´000 W-Gesellschaft überhaupt geht (ganz abgesehen davon, dass es sich in meinen Augen um eine reine Wunschvorstellung handelt). Die meisten Leute reden darüber ohne auch nur den geringsten Schimmer davon zu haben.
Im übrigen geht es auch nicht um den 2´000 W-Haushalt. Es geht auch nicht um Leistung sondern um Energie, genau gesagt um den totalen Energieverbrauch jedes einzelnen von uns in allen relevanten Lebensbereichen (8´760 h mal 2 kW = maximal 17´520 kWh im Jahr). Dabei spielt der reine Stromverbrauch nur eine relativ geringe Rolle.
Am meisten Energie wird in den 3 Hauptbereichen Wohnen und Arbeiten, Güter und Nahrung und Infrastruktur verbraucht (immer totaler Energiebedarf umgelegt auf den einzelnen Verbraucher). Hinzu kommen Stromverbrauch sowie die Energiebedürfnisse jedes einzelnen für Mobilität (Auto, Flugzeug, OeV).
Zugegeben: Der Begriff führt erfahrungsgemäss zu vielen Missverständnissen.
Ich empfehle Ihnen beispielsweise die Webseite von Novatlantis, Die erklärt die Dinge im Detail.
Schlussfolgerung am Rande: Um das Ziel einer 2´000 W-Gesellschaft zu erreichen wird man auch bei der Nahrung jede kcal an aufgenommener Energie zählen müssen.
Dieter Büchle 30.04.2010
Clevere Idee. Besonders für diejenigen, die kein CO2 in die Luft blasen und die Vorräte der fossilen Energieträger schonen wollen. Also diejenigen, die mit einer Wärmepumpe statt mit Oel heizen. Oder jene, die sich elektrisch statt mit Benzin oder Diesel fortbewegen.
Diese Unmenschen sollten unbedingt bestraft werden, sonst geht's mit dem Klimawandel ja viel zu langsam vorwärts. Ausserdem wäre es ja der grösste Unsinn, nachfolgenden Generationen auch noch ein bisschen Oel, Kohle und Gas zu hinterlassen....
Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass ein üblicher Haushalt bereits heute wesentlich weniger als 2 kW Elektrizität im Schnitt verbraucht. Bei der so genannten 2000 Watt-Gesellschaft bezieht sich die Leistung auf den gesamten Energieverbrauch. Ob man jetzt mit 40°C wäscht oder eine Kochwäsche aufheizt ist Peanuts im Vergleich mit dem Energieverbrauch beispielsweise mit dem Auto auf dem Arbeitsweg, auch wenn dieser relativ kurz ist.
ingrid Ullmann-Bammer 06.04.2010
Gegenwärtig und in Zukunft sollte nicht über Kosten gesprochen werden, wenn es um das Überleben der Menschheit geht. Solarenergie ist Zukunft, alle anderen Möglichkeiten sind kurzfristig.
Wüstenstrom-Projekt Desertec-Initiative.
Visionen realisieren sich. Endlich!
Zukunft kostet, aber die Sonne ist das Geschenk. Sie scheint für uns alle. Gratis.
Was kostet Vernichtung? Rüstung, Kriege, Atomreaktoren?
Eine neue Art zu denken ist notwendig. Ich denke Sonne.
Politiker und Forscher müssen " Sonne denken."
Es gibt keinen Plan B.
H.Burri 25.04.2010
Frau Ulmann
Als Ingenieur tut es mir eigentlich leid für Sie, wenn ich Ihnen sagen muss, dass die Chancen Desertec je zu realisieren meiner Meinung nach extrem gering sind.
Es trifft nicht zu, dass sich eine Vision zu realisieren beginnt, und wenn entgegen jeglicher Erwartung doch, so könnte eine Realisierung ganz sicher nicht in einer einigermassen vernünftigen Zeitspanne erfolgen.
Die politischen, technischen und finanziellen Probleme sind schlicht einfach zu gross. Die heutige Welt ist zu komplex geworden. Zudem nähren grosse Firmen wie die Münchner Allianz unnötigerweise falsche Hoffnungen wie ich meine.
Wir werden uns statt dessen mit ganz kleinen, dafür echten Lösungen statt mit grossen Visionen zufrieden geben müssen und die Stromlücke dürfte sich leider schon ziemlich bald bemerkbar machen. Man wird sich einschränken müssen und jedermann wird im Extremfall praktisch für sich selber schauen müssen wie er strommässig über die Runden kommen wird. Zudem sind Verteilungskämpfe jeder Art klar vorprogrammiert.
marbea 26.04.2010
das projekt desertec hat derzeit als ganzes noch keine guten chancen und weckt schon mehr verfrühte hoffnungen als eine vermeintliche patentlösung,da zu vielfältig,das heisst aber nicht,das einzelne teilbereiche bei der verwirklichung interessant wären,ich denke jetzt zum beispiel an die hauptstadt reno von nevada und andere siedlungen direkt neben wüsten. warmwasseraufbereitung und auch kühlung mit dampf anstatt gas.aus der solaren konstante können zwei drittel als wärme und ein drittel als elektrizität durch photovoltaik gewonnen werden.die verwandlung der wärme in strom mit dampfturbinen ergibt einen wesentlichen verlust,so dass wir letztendlich auch wieder ungefähr beim drittel der photovoltaik landen.auch die kleinen mit dampf betriebenen generatoren liefern mit besserem wirkungsgrad niederspannigen gleichstrom zur lokalen verwertung,die derzeit grosse verbreitung des wechselstrom seit unseren urgrossvätern im privaten und administrativen bereich mit niedrigem eneregiebedarf wünschen wir weiterhin ins pfefferland.die hoffnung auf grosse mengen "billigen" atomstroms erweist sich sehr langsam als sackgasse,diese hoffnung steht notwendigen innovationen noch im wege...
Dieter Büchle 30.04.2010
Ich teile Ihre Meinung betreffend desertec. Solarthermische Kraftwerke dieser Grössenordnung halte ich für technisch zu komplex. Meiner Meinung nach sollte die Forschung im Bereich Kernfusion (z.B. ITER-Projekt) extrem forciert werden. Mittels kontrollierter Kernfusion könnte die Energieproblematik ohne strahlende Abfälle und mit praktisch unbegrenzt vorhandenen Rohstoffen global gelöst werden.
Was die Umwandlung von Solarenergie in Dampf oder Elektrizität betrifft, muss ich Ihre Annahme signifikant nach unten korrigieren. Die Solarkonstante liegt bei ca. 1400 Watt/m2. Aber nur, wenn die Sonne im rechten Winkel und unter optimalen Bedingungen einwirkt.
In der Wüste von Nevada könnte man photovoltaisch mit etwa 25 Watt photovoltaischer Durchschnittsleistung pro m2 und vielleicht 120 Watt thermischer Durchschnittsleistung rechnen (notabene Wärmeenergie, nicht elektrische Energie aus einer Dampfturbine, hier müsste ein lausiger Wirkungsgrad von nur etwa 40% berücksichtigt werden). Jedenfalls wenn man die Anlagen nicht dem Sonneneinfallswinkel nachfährt.
Den niederspannigen Gleichstrom schätze beispielsweise auf meinem Segelboot sehr. Er hat aber auch ungemeine Tücken. Beispielsweise heisse Leitungen bei zu geringem Kabelquerschnitt. Für einen 2,5 kW/12V-Bugstrahler oder ähnlich starke Ankerwinde braucht es Kabelquerschnitte von 80 mm2. Im Übrigen ist Gleichstrom nur mit grossem technischem Aufwand transformierbar. Mit zu geringen Kabelquerschnitten heizt man mit niederspannigem Strom vor allem die Kabel auf. Mit Energieeffzienz hat dies dann nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Übrigens ist Gleichstrom (höherer Spannung) bezüglich Stromunfällen gefahrlicher als Wechselstrom.
Was "Atomstrom" (Kernenergie also) betrifft: Wieso soll dies ein Auslaufmodell sein? In immer mehr Ländern setzt man wieder vermehrt auf Kernenergie. Zugegeben: die Problematik des "Atommülls" ist noch ungelöst. Spasseshalber könnte erwahnt werden, dass der überwiegende Teil des "Mülls" prinzipiell nochmals in etwa die selbe Menge thermische (und daraus elektrische) Energie umgesetzt werden könnte. Mit "schneller Brüter"-Technologie. Dabei würden notabene vor allen kurzlebige Radionuklide anfallen. Allerdings halte ich persönlich diese Technologie für technisch noch zu wenig ausgereift und im Gegensatz zur aktuellen Generation AKW nicht für inhärent sicher. Besonders wenn Primärkühlkreisläufe mit flüssigem Natrium und Sekundärkreisläufe mit Wasser gefahren werden und derart abartige Spässe.
"Atomstrom" (Kernenergie) ist nicht "billig", sondern im Vergleich zu beispielsweise "Solarstrom" extrem kostengünstig. In die aktuelle Generation Kernreaktor sind zahlreiche Innovationen betreffend Reaktorsicherheit eingeflossen. Von Sackgasse kann keine Rede sein, immer mehr Länder (selbst das Ölförderland Venezuela) setzen (wieder) auf Kernenergie. Notabene ist Photovoltaik seit über 100 Jahren bekannt (und demzufolge ausgereizt). Hier kann tatsächlich nicht von Innovation gesprochen werden. Dünnfilmzellen sind zwar deutlich billiger als z.B. monokristalline Siliziumzellen. Neuerdings wurde auch eine Zelle auf Farbstoffbasis vorgestellt. Beide haben aber eine viel geringere Leistung als die gute alte Siliciumzelle. Ausserdem wird der Farbstoff durch Lichteinfluss relativ rassig zerstört. Wie bereits angetönt wäre kontrollierbare Kernfusion die Innovation, die es bräuchte.
Stromkonsument 08.06.2010
Das Sonnenlicht ist schon gratis. Und wir freuen uns auch darüber. Aber es ist nun wirklich nicht für die öffentliche Stromversorgung geeignet, da die Energiedichte (zum Glück für uns Badegäste!) sehr gering ist!
Daher planen auch Abu Dhabi, Jordanien und die Türkei Kernkraftwerke.
Kernenergie ist nicht nur billig und unerschöpflich, sondern auch erneuerbar, da die abgebrannten Brennelemente rezykliert werden!
marbea 08.06.2010
Kernenergie ist nicht nur billig und unerschöpflich, sondern auch erneuerbar, da die abgebrannten Brennelemente rezykliert werden!
nach meiner auffassung stimmt überhaupt wirklich gar keine dieser zitierten aussagen.
D. Matter 09.04.2010
@Herr Burri
Sie schreiben @Solarfan:
"...Sie scheinen angesichts des weit herum herrschenden hypes offenbar noch nicht bemerkt zu haben, dass ein grosser Teil der gemäss Ihrer Logik unvernünftigen Bevölkerung ein KKW (oder am besten gleich alle) wirklich und ausschliesslich nur mit Anlagen auf der Basis von erneuerbaren Energien ersetzen will, also mit PV, Wind, Geothermie, Kleinwasserkraftwerken u.a.
Beispiele dafür gibt es genug: Die SP des Kantons Zürich, die Befürworter der 2000 W-Gesellschaft, wie die Städte, allen voran die Stadt Zürich, etc...."
Ich antworte Ihnen:
Genau hier liegt eben der springende Punkt. Man kann die bestehende Energieerzeugung nicht nur mit PV, Wind, Geothermie, Kleinwasserkraftwerken u.a. ersetzen, aber man kann sie durch Energieeffizienz UND Erneuerbare ersetzen. Dies ist ja auch die Idee der 2000 Watt Gesellschaft. Wenn der pro Kopf Verbrauch durch Effizienz um 2/3 von 6000 Watt auf 2000 Watt gesenkt werden kann, dann lässt sich der Rest ziemlich einfach durch PV, Wind, Geothermie, Gross-/Klein-Wasserkraftwerke ersetzen. Wie dies geht, das haben andere wie z.B. Greenpeace in ihrem Report energie[r]evolution ausführlich dargestellt. Und es hat niemand behauptet, dass es ein Spazierganz wird. Ausserhalb der bestehenden Pfade gibt es erstaunliche Möglichkeiten.
http://www.greenpeace.ch/de/themen/energie/energierevolution/
Dies ist kein technologisches, sondern ein politisches Problem - wohin will die Schweiz mit ihrer Energiepolitik. Wird Ineffizienz verboten oder nicht (Kühlschränke, Warmwasser, TV, Kabelboxen, Glühlampen, spritfressende Autos, Häuser die nicht dem Minergie-P Standard entsprechen etc.). Bleiben wir beim bisherigen Energieerzeugungs-System oder wagen wir den Wechsel zu den Erneuerbaren wie es Deutschland vormacht, was eben auch Effizienz voraussetzt damit es ökonomisch Sinn macht. Wenn ihr Haus sehr effizient ist und sie den Restbedarf durch eine 1.5kW Photovoltaik-Anlage auf ihrem Dach decken können, dann werden sie unter dem Strich einiges weniger bezahlen als ihre heutige Stromrechnung – trotz ihrer angeblichen zehn mal teureren Stromerzeugung. Was macht mehr Sinn?
Und es ist auch ein moralisches Problem. Wenn wir die Erneuerbaren und Effizienz und Nachhaltigkeit nicht fördern, dann heisst dies, dass weiterhin Kohle- und Atomkraftwerke und fossile Energieverbraucher in Betrieb bleiben und neu gebaut werden. Wer aber an die Klimaerwärmung glaubt weiss, dass wir damit unseren Kindern eine düstere Zukunft hinterlassen. Nun ist es aber auch bekannt, dass für gewisse Parteispitzen Klimawandel nicht sehr wahrscheinlich ist. Die Schlussfolgerungen die diese Leute ziehen, und welche Strategien sie favorisieren werden ist also schon jetzt klar.
Die Schweiz hat also die Wahlfreiheit wohin sie in der Energiepolitik gehen will. Ich bleibe gespannt, wie weitsichtig sich die Schweizerinnen und Schweizer zeigen werden. Zu schade, dass die Kinder nicht mitreden können.
Aber eben: Strom aus erneuerbaren Quellen ist ja immer noch VIEL zu teuer.
Jedenfalls wenn man die externen Kosten anderer Energieträger nicht miteinbezieht. Und in den USA und auch in Deutschland bekommt man ein Photovoltaik-Anlage um einiges billiger. Aber nicht vergessen, eine PV-Anlage macht nur Sinn, wenn vorher der Verbrauch auf Effizienz getrimmt worden ist.
Und die Energiezukunft IST dezentral! Herr Burri, Sie wissen sehr wohl, dass sehr viel Fleisch an diesem enormen Knochen ist. Es steht sehr viel auf dem Spiel für die zentralen Energieversorger, nämlich ihre Zukunft.
U. Rimann 20.04.2010
Ich weiss nicht, wieso ein PV Panel (der offensichtlich teuereste Posten der Anlage) in den USA für $ 2.50 pro Watt zu haben ist (http://www.wholesalesolar.com Preis für 20 Stück) und in der Schweiz kostet es sFr. 14.-- pro Watt. Ok - Transport und Zoll (?) muss auch noch gerechnet werden. Da sieht doch die Investition wesentlich anders aus.
Dieter Büchle 30.04.2010
Lieber Herr Rimann
Ich weiss nicht, was Sie genau mit Watt meinen. Die Solarfreaks geben immer die Mogelgrösse Wp an (Wattpeak; die Spitzenleistung unter optimalen Bedingungen mit Sonneneinstrahlung im rechten Winkel). Tatsache ist aber: eine fix montierte Photovoltaikanlage liefert bei uns im Jahresdurchschnitt 16 Watt/m2. Sie kostet (ohne Wechselrichter oder anderes Zubehör und ohne Montagekosten) ca. CHF 1000.- pro m2. Nach Adam Riese kommt man dann auf reale Kosten (ohne Zubehör und Montage) von ca. CHF 60.- pro 1 Watt.....
Lassen Sie sich bloss nicht von Angaben aus der Photovoltaik-Ecke blenden. Rechnen Sie lieber mal Jahresleistungen und Kosten von Referenzanlagen nach. Dann kommen Sie wieder auf den Boden.
Im übrigen leisten die wesentlich konstengünstigeren Dünnfilmzellen nur etwa 1/4 von monokristallinen Silicium-Hochleistungszellen (ca. 4 W/m2).
So hässlich sieht die Realität aus. Sorry. Das ist auch der Grund, weshalb Photovoltaik allenfalls für Insellösungen sinnvoll ist [Segelboot, zur Aufrechterhaltung der Akkuladung bei Abwesenheit (für den Betrieb des Kühlschranks oder des Radars reicht's schon nicht mehr), Alphütte für ein bisschen Licht abends), elektrisch befeuerte Seezeichen etc].
Einen signifikanten Beitrag zur Energieversorgung kann PV niemals leisten. Da es leider verpönt ist, den Begriff AKW in Vergleiche heranzuziehen, möchte ich spasseshalber die Gesamtleistung aller Turbinen von Grand Dixence zum Vergleich heranziehen. Die Leistung ist ca. 2.3 Gigawatt. Um diese Leistung photovolatisch zu erzeugen, wäre bei uns die Installation der Kleinigkeit von etwas mehr als 140'000'000 m (140 Mio m2) notwendig (Kosten läppische ca. 140 Milliarden Franken). Auf die Problematik der notwendigen Speicherung auch noch einzugehen, würde wohl den Rahmen sprengen.
U. Rimann 01.05.2010
Herr Büchle
um (gleichwertige) Solarmodule zu vergleichen, kann man die Erstehungskosten durch die Leistung dividieren. Natürlich darf bei diesem Vergleich nicht Dünnfilmzellen mit monokristallinen Zellen verglichen werden. Sie vergleichen ja auch nicht Äpfel mit Birnen. Tatsache bleibt, dass Solarmodule in andern Ländern um Faktoren billiger sind als in der Schweiz. Dass die Module in einer (angemessenen) Photovoltaikanlage der grösste Aufwandsposten sind und somit die Anlagekosten erheblich beeinflussen, bleibt als Konsequenz ebenfalls unbestritten. Eine andere Aussage habe ich nicht gemacht.
Wieso Sie Segelboote, Wasserkraftwerke und AKW's zum Vergleich heranziehen, finde ich etwas befremdend, zumal ich annehme, dass Sie keine von diesen auf das Dach montieren werden.
Dieter Büchle 01.05.2010
Herr Rimann
selbverständlich kann man die Kosten wie beschrieben vergleichen, da haben Sie vollkommen recht. Ich wollte eigentlich nur am Rande darauf aufmerksam machen, dass Wp (übrigens keine SI-Einheit) alles andere darstellt als die effektive Leistung im Betrieb, die extrem viel tiefer liegt. Für den Vergleich verschiedener Solarmodule mag diese Grösse ja tauglich und sinnvoll sein. Wenn Sie aber beispielsweise eine Referenzanlage beurteilen und über Gesamtkosten, Amortisation und Verzinsung die Kosten für 1 kWh ausrechnen wollen, müssen Sie bei jeder Anlage erst aus der Jahresleistung (kWh pro Jahr) die durchschnittliche Leistung ausrechnen (sofern die Jahresleistung angegeben wird, was auch nicht immer der Fall ist). Bei allen mitteleuropäischen Photovoltaikanlagen liegt die Durchschnittsleistung von fix montierten Anlagen um die 16 W/m2 (also weit entfernt von den üblichen etwa 120 Wp/m2).
Nebenbei bemerkt könnte man einen Kleinreaktor (wie etwa bei Satteliten üblich) durchaus auf dem Dach montieren. Das Dachwasser eines Hochhauses über eine Druckleitung zur Energiegewinnung zu nutzen wäre auch kein Problem. Die Statik und das notwendige Baubewilligungsverfahren würden allerdings kaum erlauben, mein 8-Tonnen/12 m-Boot auf dem Dach zu montieren.
Die Sache mit dem Boot wurde nur erwähnt um zu zeigen, wie wenig leistungsfähig Photovolatik effektiv ist. Alle Weltumsegler bedienen sich nämlich eines Windgenerators zur Erzeugung des Bordstroms.
Nebenbei bemerkt hat der Solarkatamaran sun 21 seinerzeit keine einzige Seemeile gegen Wind oder Strom zurückgelegt, und das trotz 60 m2 Hochleistungszellen auf dem Solardach. Selbst den Gaudalquivir hinauf liess er sich mit dem Tidenstrom treiben. Die Solarkatamarane an der letzten Expo sind auch überwiegend mit Landstrom in den Akkus gefahren. Soviel zum Zusammenhang Seefahrt und Photovoltaik.
Guntram Rehsche 01.05.2010
H.Burri schrieb am 25.4.: «Die politischen, technischen und finanziellen Probleme sind (beim solarthermischen Projekt Desertec) schlicht und einfach zu gross. Die heutige Welt ist zu komplex geworden.» Dem ist für einmal zuzustimmen, auch wenn ich sonst mit Burri meist nicht einig gehe.
Nur gilt das eben noch viel mehr für die Atomtechnologie und die Kernfusion. Erstere versagt gerade in Finnland, wo die Bauzeit für Olkiluoto 3 um fünf (!) Jahre überschritten wird (Inbetriebnahme 2014 statt 2009) und die Kosten bei nahezu acht statt drei Milliarden € liegen werden. Und die Kernfusion sollte schon vor 50 Jahren in 50 Jahren laufen, also heute. Nur gilt jetzt auch wieder: In 50 Jahren dann - und der Versuchsreaktor ITER wird mindestens 16 Mrd. € kosten..... ohne eine brauchbare kommerzielle Anlage darzustellen.
Also zu jener Einfachheit, die heute greifbar ist und doch viele Entwicklungsmöglichkeiten offen hält, eben beispielsweise die Photovoltaik. Da ist D.Büchle nicht auf dem laufenden: Die Kosten haben sich innert zehn Jahren mehr als halbiert - ablesbar am Solarstrom der Solarbörse EWZ Zürich. Anfangs kostete dieser für Verbraucher 1.20 CHF / kWh, heute noch 75 Rp. - und die günstigsten Anlagen produzieren bereits für rund 50 Rp (zur Erinnerung: herkömmlicher Strom kostet in der Schweiz in gewissen Gegenden bereits so viel, im Allgemeinen 20 - 40 Rp.).
Die von Büchle genannten Kosten für PV sind falsch. Sowohl in Deutschland wie hierzulande lässt sich eine PV-Anlage zu Systemkosten von 5000-8000 CHF pro kWp erstellen - je nach Grösse, Modulqualität und nötigen Umgebungsarbeiten. Das ergibt dann bei den erwiesenen Erträgen in unseren Breitengrade (jährlich zwischen 850 und 1100 kWh pro kWp) erwähnte effektive Stromkosten.
Selbst hierzulande liesse sich mehr als ein Drittel des Haushaltstromverbrauchs mit Photovoltaik erzeugen - und das also bald zu konkurrenzfähigen Preisen. Denn Atomstrom (s.o.) und fossil erzeugter steigen im Preis, der solare sinkt weiter - weil es eben doch viele Innovationen gibt. Die «Solarfreaks» sind (übrigens ebenso die Windfreaks) auf einem sehr realistischen Weg, das Energieproblem mit Erneuerbaren zu lösen. Das merkt unterdessen die ganze Welt um uns herum. Da wird vereinzelt zwar auch auf AKW gesetzt, aber selbst dort noch viel stärker auf Erneuerbare Energie, China etwa forciert sowohl Wind- wie Solarenergie ungeheurem Ausmass!
Dieter Büchle 01.05.2010
Lieber Herr Rehsche
Bitte geben Sie doch bei Ihren Preisangaben nicht die Pseudoeinheit Wp an. was interessiert ist nicht die unter extrem günstigen Bedingungen mögliche Leistung, sondern was die Anlagen durchschnittlich bringen. Dann sind die Systemkosten nähmlich ein ganz klein bisschen höher. Nämlich etwa 40000 - 60000 CHF pro kW.
Windenergieanlagen machen durchaus Sinn und können Elektrizität auch wesentlich kostengünstiger produzieren. Die SChweiz ist vielleich nicht der optimale Standort, Regionen wie etwa die Passatzonen wären da viel geeigneter.
Guntram Rehsche 01.05.2010
Wattpeak meint Leistungsspitze. Klar ist, dass diese (übrigens selbst bei Bandenergie) nicht dauernd erreicht wird. Die Masseinheit ist aber eine durchwegs anerkannte Bezugsgrösse.
Solarstrom wird heute aufgrund der von mir angegebenen Systempreise gehandelt (Solarstrom kostet 50 Rp./kWh) - also sind es die marktüblichen Preise! Für den genannten Systempreis von 40'000 CHF lassen sich nirgends Berechnungsgrundlagen finden!
Nochmals: Solartrom ist unbestritten (noch) teurer als konventioneller. Er wird aber in drei bis fünf Jahren so billig sein, dass jede andere Stromerzeugung alt aussehen wird!
Dieter Büchle 01.05.2010
Wenn ich irgendwelche Photovoltaik-Referenzanlagen durchrechne (als Grundlage die Investitionskosten, Amortisation/Verzinsung über 30 Jahre, Jahresproduktion in kWh), so komme ich immer auf Erzeugungspreise ab Anlage in der Grössenordnung zwischen 80 Rp bis Fr. 1.10 pro 1 kWh. Auch bei neueren Anlagen. Dabei ist die Netzbenutzung übrigens nicht inbegriffen. Machen Sie sich einfach mal schlau und forschen Sie nach, was Atomstrom, etwa von EDF, kostet. Dann kommen Sie wieder auf den Boden.
Wenn ich unsubventioniert photovoltaisch für den doppelten Preis von Atomstrom auf unserem Hausdach Elektrizität erzeugen könnte, würde ich dies sofort tun.
Für mich sind die meisten Firmen, die Photovoltaik vertreiben, schlicht und ergreifend Abzocker. Weil Sie sehr oft nicht kommunizieren, was Sache ist.
Dazu passt die Pseudo-Einheit Wp sehr gut. Diese Leistung ist bei fix montierten Panels vielleicht während 5% der Betriebszeit erreichbar. Bei der so genannten Bandenergie ist die Nennleistung jedoch während etwa 95% der Betriebszeit vorhanden.
Guntram Rehsche 01.05.2010
Einfach mal nachfrage bei der Solarstrombörse des EW der Stadt Zürich - die haben ein Formular und dann ist alles klar!
Dieter Büchle 01.05.2010
Man braucht kein Formular und keine Nachfrage. Die Solarstrombörse des EWZ ist im Internet, inkl. des aktuellen Bezugspreises, der bei 80.7 Rappen pro kWh liegt. Sagte (schrieb) ich's doch.
Wenn ich Referenzanlagen durchrechne, komme ich auf noch höhere Kosten pro kWh (Grössenordnung ca. 1 CHF/kWh. Die Ursache der Diskrepanz dürfte wohl darin liegen, dass in den Kostenmix des EWZ auch Anlagen involviert sind, an welche Förderbeiträge von Bund und/oder Kantonen geflossen sind. Man braucht nicht drei Mal zu raten, wer schlussendlich diese teuren Spielzeuge mitfinanzieren muss.
Guntram Rehsche 02.05.2010
Nochmals falsch: der Preis der Solarstrombörse muss auch die alten Anlagen abdecken, deshalb liegt er derzeit bei 80.7 Rp. inkl. MWSt. (auch ein Preis, der mit den von Ihnen stipulierten Systemkosten von 40'000 Fr/kWp niemals erreichbar wäre!
Wir können anders rechnen in einer durchschnittlichen Annäherung:
- Module kosten derzeit 2000€ / kWp (s. pvXchange/Solarserver)
- Aufschlag für Installation in gleicher Höhe
- Systemkosten: 4000 € / kWp = 6000 CHF
- Solarertrag jährlich 1000 kWh/m2 (s. Photon-Strahlungsatlas)
- 20 Jahre Laufzeit = 20'000 kWh Totalertrag für 6000 CHF = 30 Rp. / kWh für Selbsterzeuger mit eig. Kapital
- Zuschlag MWSt. +2 Rp.; Zinskosten ca. +9 Rp (3%); Stromnetzkosten ZH: 7.19 Rp. (Stromvergleich) = +18 Rp
- Totalkosten mit wirklich allem und unter restriktiven Annahmen (Lebenszeit Module ist viel länger) = 48 Rappen
So sieht eine saubere und aktuelle Kostenrechnung für Solarstrom in der Schweiz aus! Örtliche Abweichungen vorbehalten.
marbea 02.05.2010
eine saubere und aktuelle kostenrechnung für solar-oder atomstromstrom kann es überhaupt nicht geben,weil viele scheinbar genaue zahlen aus unterlagen stammen,die schlicht aus der luft gegriffen sind.nicht alles was gedruckt ist kann auch als wahr bezeichnet werden.
Guntram Rehsche 02.05.2010
Aber es ist auch nicht alles falsch, was gedruckt ist - insofern steht dieser Einwand auf schwachen Füssen! Oder meinen Sie Ihre eigenen Beiträge?
marbea 02.05.2010
mein einwand meint,dass die leute generell dazu neigen,alles gedruckte für richtig und wahrhaftig zu nehmen..
marbea 02.05.2010
dieses forum zeigt eine wünschbare vielfältigkeit von meinungen.dabei ist nicht zu vermeiden,dass falsche behauptungen aufgestellt werden,dafür gibt es immer noch leser,die offensichtlich falsches richtigstellen können.zahlen und resultate können nur verglichen werden,wenn alle begleitumstände des versuches bekannt sind.sonst kommt ein vergleich von kraut und rüben.auch müssen wir uns manchmal gegen scheinbare genauigkeiten von zahlen wehren.der berühmte züricher psychologe c g jung liess seinerzeit nur leute in seine vorlesungen,die ein maturitätszeugnis vorzeigen konnten...wenn medienleute und politiker beim heiklen thema energie zeugs zusammenschreiben und behauptungen aufstellen,die nach den naturgesetzen schlicht nicht stimmen können,mögen sie es nur tun,über kurz oder lang wird der politiker anderer meinung schon noch reklamieren..
H.Burri 02.05.2010
Herr Rehsche
Irgendwie passen die in Ihrer längeren Diskussion mit Herrn Büchle genannten verschiedenen Zahlen nicht recht zusammen.
Stimmen Ihre Zahlen dann könnte man ja die für 2010 in der Schweiz geltenden KEV von 50 bis 70 Rp./kWh (je nach Installationsart) für PV-Anlagen mit einer Leistung bis 5 kWp beträchtlich senken. Dies würde doch dem Subventionstopf des Bundes von über 300 Mio pro Jahr sehr gut tun.
Es warten ja auch die Anhänger anderer Technologien auf mehr Subventionen.
Guntram Rehsche 02.05.2010
Effektiv wurde die KEV soeben um 18 Prozent gesenkt (rückwirkend auf anfangs Jahr). Eine weitere Senkung steht bevor - s. dazu auch die Diskussionen in Deutschland.
Und zu erinnern ist daran, dass aus dem so genannten Subventionstopf für Solarenergie nur 5% oder 16 Millionen reserviert sind! Das wird dann erst bei billigerem Solarstrom mehr, derzeit ist es ein Klacks - der Hauptteil geht in die KEV für Wasserstrom (50%)!
Die Zahlen stimmen bis zum konkreten Beweis des Gegenteils!
Dieter Büchle 02.05.2010
Lieber Herr Resche
Sehen Sie: jetzt haben wir doch schon den "Salat".
Solarfreaks: hört nun doch endlich auf, mit diesen sagenumworbenen Wattpeaks zu hantieren, und rechnet doch einfach mit den Einheiten, die Physiker und Ingenieure verwenden.
Ich habe explizit Systemkosten von CHF 40000.- pro kW (und eben nicht kWp) erwähnt (was einigermassen tief gegriffen ist).
Merke: 1 m2 monokristalline Hochleistungszellen = ca. 140 Wp und man kann in unseren Breiten (Panel fix montiert) lediglich rund 16 W im Jahresdurchschnitt "ernten" . Die "Ernte" ist schlussendlich massgebend (um diesen im Zusammenhang mit Physik etwas hemdärmligen Begriff auch mal zu verwenden).
Nun zur extrem simplen Gleichung ersten Grades mit einer Unbekannten:
16 W = 0.016 kW = CHF 1000.-.
Wieviel CHF ist dann 1 kW?
-->CHF 62'500 (siehste)
Übrigens: die 16 Watt pro m2 sollten Sie nicht in Zweifel ziehen. Die stammen aus mehrjährigen Leistungsdaten diverser Vorzeigeanlagen. Die "Ernte" also. Was effektiv ans Netz geht (es wird auch Schlaumeier geben, die vor dem Wechselrichter messen, das gibt dann etwa 7% höhere Werte). Hausiert wird dabei natürlich auch und vor allem mit Wp. Das gibt fast 10 mal höhere Zahlen. Eigentlich eine Mauschelei, um die schwache Leistung dieser Technologie etwas zu beschönigen.
Guntram Rehsche 02.05.2010
Die ganze Rechnerei mag andere anöden. Macht nichts, lesen sowieso nur noch wir zwei....
Aber lustig finde ich es schon. Einerseits wollen Sie nicht mit Wattpeak rechnen, um das im nächsten Satz gleich selber zu machen: «1 m2 monokristalline Hochleistungszellen = ca. 140 Wp» Bis hierher stimme ich überein - nun aber kommts: Die Ernte beträgt eben nicht nur 16 Watt im Jahresdurchschnitt, sondern 10mal mehr. So ist es leider, resp. zum Glück! Genau mit diesem 10fach höherem Ernteertrag komme ich zu meinen Zahlen, die Ihnen jeder Spezialist bestätigt.
Erkundigen Sie sich einmal direkt bei diversen Anlagen verschiedenster Betreiber - zb Aadorfer Solargenossenschaft mit Leistungsdaten im Netz unter: http://www.sg-aadorf.ch/ und viele andere.
Und zu Ihrem Panel-Preis-Nachtrag: 1000CHF pro m2 ist nun wirklich weit zu hoch! Fragen Sie jeden Solarinstallateur.
Dieter Büchle 02.05.2010
Bin dem von Ihnen angegeben Link gefolgt und habe die Leistung der Anlage Löhracker im Jahresdruchschnitt pro 1 m2 ausgerechnet.
Spasseshalber kann noch erwähnt werden, dass dort alle paar Jahre der Wechselrichter aussteigt....
Die Anlage ist 50m2 gross und produziert 5900 kWh pro Jahr ans Netz.
Pro 1 m2 ist dies 118 kWh /365 Tage, oder
0.323 kWh pro Tag = 323 Wh pro Tag, oder
13.5 Wh/h = 13.5 W (pro 1 m2)
Wie Figura zeigt, sind die 16 Watt pro 1 m2 im Jahresdurchnitt keineswegs tiefgestapelt.
N.B.: Bin erfahrener, altgedienter Ingenieur. So was sipmples auszurechnen müssen Sie mir schon zutrauen. Sorry, dass Sie bis dato mit Ihren Annahmen so total daneben lagen. Man muss halt rechnen können.
Guntram Rehsche 02.05.2010
Na toll, Sie «erfahrener, altgedienter Ingeniör!» Der tut sich offenbar gelegentlich schwör....
Also im Ernst, ich will nicht Ihre Rechenkünste anzweifeln. Sie rechnen nur derart vertrackt, dass ein simpler Geist wie ich natürlich nicht folgen kann, wäre ja noch besser. Allerdings kann Ihnen auch der Rest der Welt nicht folgen, aber das ist wohl das Schicksal der Ingeniöre.
Im Rest der Welt sieht es so aus: Beim EWZ kommen derzeit Anbieter zum Zuge, die für 50-60 Rp. die kWh offerieren. In allen Staaten der Welt mit Einspeisegesetzen (das sind derzeit bereits über 30) liegen die Vergütungen ungefähr in der gleichen Höhe. Sind das eigentlich alles Idioten, die Geld verlieren? Nein, es sind offenbar Leute, die rechnen können und feststellen: Mit den heutigen Modul- und Systempreisen (5000-8000 CHF/kWp) ist es möglich, für eben diese 50-60 Rappen zu offerieren - und dabei sogar noch das Kapital recht zu verzinsen. Erklären Sie mit Ihren Rechenkünsten das doch mal! Oder fragen Sie halt mal sonst jemanden, ich habs versucht, und gebe es hiermit auf!
marbea 02.05.2010
Ihr salatteller ist gross,siehe nachfolgendes zitat: Übrigens: die 16 Watt pro m2 sollten Sie nicht in Zweifel ziehen. Die stammen aus mehrjährigen Leistungsdaten diverser Vorzeigeanlagen. können sie nun auch den rechenschwachen lesern und hemdärmligen physikern wie mir ganz genau erklären,was sie damit eigentlich meinen ?? übrigens: die besten wechselrichter liegen heute bereits deutlich unter 5% was in einem an sich zweifelhaften dispositiv die ganze anlage trotzdem noch nicht wirklich gut macht.
Dieter Büchle 02.05.2010
Nachtrag:
Als Berechnungsgrundlage diente ein Preis von CHF 1000.- pro 1 m2 Panel (ohne Wechselrichter und Montage, notabene)
marbea 03.05.2010
der preis für die kwh aus einer solaranlage liegt realistischerweise irgendwo zwischen einem halben und einem ganzen franken.in allen berechnungsversuchen liegen unsicherheiten.die einspeisevergütungen sind quersubventioniert und überhaupt nicht objektiv..der photovoltaische effekt und die gleichung von einstein ergeben auch heute immer noch eine enttäuschende ausbeute.der gewonnene strom kann nur mit wirklich optimal konstruierten geräten und in besonderer umgebung sinnvoll genutzt werden.es sind meist andere geräte,als wir sie heute am wechselstromnetz haben.hie sehe ich m,öglichkeiten für technischen fortschritt.vor 50 jahren schwärmten wir vom bevorstehenden billigen atomstrom.auch heute kann niemand sagen,was eine solche kwh eigentlich kostet,schlicht weil nicht alle kostenfaktoren bekannt sind.der vorteil des atomstrom sind die grossen mengen,aber sein endgültiger preis ist schlicht unbekannt.die gewinnung von wärme,nicht von strom,ist heute schon auch in den schweizerischen breitengraden mit vernünftigem aufwand möglich.
Stromkonsument 08.06.2010
Ob es nun um Dünnschicht- Solarzellen oder amtlich verordneten Dünnpfiff oder auch dicke Gesetzesbücher geht, ist eigentlich egal, Hauptsache, wir müssen den Unsinn nicht bezahlen!
marbea 01.05.2010
die pseudoeinheit Wp wird als solche wahrgenommen,weil die meisten leute mangels einschlägiger kenntnisse in thermodynamik damit das jahrestotal ohnehin nicht errechnen können.dazu wäre auch etwas höhere mathematik erforderlich,besonders etwa winkelfunktionen....und integralrechnung.viel einfacher und für den durchschnittsbüger nachvollziehbar ist es von einer handgelenkmal piregel für unsere breitengrade auszugehen: 10 quadratmeter kollektor ergeben in unseren breitengraden optimal etwa souundsoviel kilowattstunden im jahr.auch die heizungsplaner gehen ja von solchen trivialregeln aus,sie vergleichen vergleichbare anlagen und schreiben dann tabellen ab,hoffentlich richtig, und rechnen zur sicherheit noch eine reserve dazu.dann ist auch der politisch höchste energiesachverständige entschuldigt,der im gleichen vortrag kilowatt und kilowattstunden als gleichwertige begriffe verwendet. aus dem gleichen grund ist es ein unfug, "festzustellen", dass zum ersatz eines akw so und soviel solaranlagen notwendig seien.letztendlich wollen wir ja eine warme stube oder warmes wasser für den kaffee oder ein vollbad,unser angestrebtes endziel führt zu völlig verschiedenen energiebilanzen und typen von anlagen.bisher konnte man noch von einem ueberschuss von energie ausgehen und richtete sich alles ein,was technisch überhaupt möglich war.heute muss als neuer faktor auch die dazu gehörende energiebilanz bei der planung berücksichtigt werden.übrigends:z.b. die warm empfundene stube ist mit weniger energie zu erreichen mit einem geeigneten infrarotstrahler als mit wärmepumpen und konventioneller radiatoren-oder fussbodenheizungen.
marbea 01.05.2010
der preis einer kilowattstunde liegt realistisch bei einem franken.um das gleiche endresultat,z.b.eine tasse kaffee,ein vollbad oder sonstwas ab urspung zu erzeugen,was letztendlich alleine ja interessieren muss,sind unterschiedliche mengen kwh erforderlich,wenn sie photovoltaik und atomstrom vergleichen.bis sich diese erkenntnis,und mit allen konsequenzen durchsetzt,wird es noch eine ganze weile dauern....
marbea 02.05.2010
unser forum zitiert immer wieder preisvergleiche,die von der sache her unzulässig sind.es wird genau zu berechnen versucht,wieviel eine kwh kostet.ebenso sind die vergleiche mit den energiemengen unzulässig. nehmen wir an,wir wollen eine lauwarme dusche nehmen.am besten,mit der geringsten energiemenge und den geringsten kosten geht es mit einer solardusche im garten.ein boiler,der mit einem oelkessel auf 70 grad aufgeheit wird,anschliessend abkühlen des wassers auf erträgliche temperatur zum duschen,ergibt eine völlig andere bilanz.ein dritter wert entsteht beim elektroboiler,eingestellt auf 60 grad, mischbatterie.die benötigten energiemengen sind unterschiedlich,das gilt noch noch viel mehr für die preise für das duschvergnügen ,ausserdem noch je nachdem wieviel strom mit wasserkraft hergestellt wurde und wieviel dabei der anteil aus akw beträgt.alle diese vergleiche sind nützlich,aber eine genauigkeit ist von der sache her schlicht unmöglich.nützlich ist dabei aber,wenn sich möglichst viele leute mit diesen fragen selber zu beschäftigen und nachzudenken beginnen. weiteres bespiel aus der praxis:vor einigen wochen bin ich in den bergen mit einem auto,deutsche luxusklasse, leergewicht 1,9 t,hinterradantrieb, beim kreuzen in einer steilen kurve auf dem schnee seitlich abgerutscht, das äussere hinterrad in den tiefschnee geraten, kettenmontage nur auf dem anderen rad, anfahrversuch mit ein oder ausgeschalteter elektronischer anfahrhilfe unmöglich.der garagist kommt mit einem japanischen geländewagen mit seilwinde,bordanlage nur 12 v,und zieht den schweren wagen 3 m aus der kurve zurück auf die gerade strasse. das bemerkenswerte war für mich diese spannung des bordnetzes.bei traktoren im forstbetrieb kommt die energie für den dauerbetrieb übrigens von der zapfwelle oder aus dem hydrauliksystem.1963 habe ich mich in new jersey zuerst über die fehlende verbreitung des drehstrom geärgert,aber dann trotzdem eine problemlösung gefunden.damit will ich sagen,dass bei zukunftgerichteten lösungen vorerst einmal alle vorurteile abgelegt werden und ausgetretene pfade verlassen werden müssen.
marbea 04.05.2010
können sie uns lückenlos zeigen,wie man die kosten für die kwh heute errechnet? 5 rp/kwh?
H.Burri 04.05.2010
@Marbea
Es wird Ihnen kaum genügen, wenn Ich Ihnen sage, dass ich weiss, dass es so ist.
Sie sollten sich an die Leitungen der KKWs Gösgen und Leibstadt wenden. Ich gehe davon aus, dass die Ihnen die wichtigsten Eckwerte geben.
Auch die Geschäftsberichte sollten einiges enthalten.
marbea 04.05.2010
danke. diese berichte können zu hause sogar aus dem internet heruntergeladen werden.vorerst interessant für den naturwissenschafter ist der vergleich zwischen thermischer und elektrischer leistung des reaktors,da stehen wir aktuell ja etwa gleich wie grossvater becquerel vor 150 jahren beim photoelektrischen effekt.da dürfte beim akw noch ein entwicklungspotential rein von der technischen seite her vorliegen.als aktionär der alpiq werde ich mich nun erstmals auch mit dem finanziellen teil beschäftigen.wenn es wirklich bei den 5 rp/kwh bleiben sollte,soll es mich freuen.obwohl mich die kwh im mobilhome über 10 mal mehr kostet,kann ich mir dort eine ausreichende beleuchtung und eine batterieladestation leisten.bei einer aufwändigeren anlage könnte ich wahrscheinlich auf den gelegentlichen anschluss per stecker ans öffentliche netz mit höherer spannung und wechselstrom ersparen.
H.Burri 04.05.2010
@Marbea
Wie der Geschäftsbericht KKG 2008 zeigt waren es sogar nur 4 Rp./kWh
Die Jahreskosten sind ziemlich transparent aufgegliedert.
H.Burri 04.05.2010
Herr Rehsche
Ich bin der Meinung, dass man endlich einmal aufhören sollte die alte Leier zu spielen und dauernd auf den Finnen oder AREVA oder wem auch immer herumzuhacken. Man hat einiges unterschätzt nach etwa 30 Jahren Baustopp und nach Verlust von ziemlich viel knowhow. Man ist in einer Anfahrphase. Auch Olkiluoto 3 wird - wie in der Schweiz - die kWh zu ca. 5 Rp. produzieren.
Die Finnen können nun einmal aufgrund ihrer Lage nicht allzuviel mit Photovoltaik anfangen. Das müsste eigentlich jedem einleuchten. Sie sind jetzt ziemlich nahe daran ein weiteres KKW zu beschliessen. Auch das schwedische Parlament dürfte im Juni einen Grundsatzentscheid zum Bau weiterer KKWs fällen. Das Land eignet sich schon lange nicht mehr als ein Beispiel für den "Ausstieg".
In den aufsteigenden Wirtschaftsnationen Asiens steht die Kernenergie unzweifelhaft an erster Stelle. China ist einfach nach allen Richtungen hin tätig um seine rasant wachsenden Strombedürfnisse sicher decken zu können. Mehr als 10 KKWs sind im Bau und bis etwa 2050 sollen etwa 100 im Betrieb sein. In den VAE bauen die Koreaner 4 grosse Anlagen. Das Oel will man den andern verkaufen.
Im übrigen hat sich in den letzten Jahren bei vielen eingebürgert (vor allem bei Journalisten, Beispiel NZZ !) bei den erneuerbaren, vor allem bei Windanlagen, bewusst nur noch Leistungszuwachs anzugeben, damit man einigermassen mit KKWs Schritt halten kann bzw. erklären kann, dass damit schon wieder ein grosses KKW ersetzt worden sei. So sei es halt. Die vielen Dummen werden es nicht merken, da sie halt nie begriffen haben, dass Leistung und Energie (Stromproduktion) physikalisch zwei völlig verschiedene Dinge sind.
Guntram Rehsche 04.05.2010
Dann schauen wir doch Leistung und Stromproduktion an: Die Zahlen für 2009 lauten:
- 2 AKW gebaut mit, ein grosses und ein kleines - gibt total neue Stromproduktion von etwa 15 TWh.
- Der Weltmarkt für Windkraftanlagen ist im vergangenen Jahr um 31,7 Prozent gewachsen. 38.000 Megawatt (MW) Leistung wurden neu installiert. Die werden konservativ geschätzt rund 76 TWh Strom erbringen.
M.a.W. nicht nur bei der Leistung ein überragender Vorsprung für Wind- gegenüber Atomstrom, sondern eben auch bei der Produktion - auch wenn das zwei verschiedene Dinge sind.
Übringens, Gleiches zeichnet sich für die Photovoltaik ab: Die weltweit installierte Photovoltaik-Leistung wuchs 2009 um rund 7,2 Gigawatt (GW) und erreichte insgesamt bereits mehr als 22 GWp Totalleistung. Das kommt der Stromproduktion von mehr als zwei AKW gleich (hier ist nicht der Zuwachs gemeint).
Wo also liegen die Potentiale? Die Erneuerbaren Energien liegen bereits weit voraus!
Dieter Büchle 08.05.2010
Lieber Herr Rehsche
Ich weiss, es ist Ihnen lästig. Aber 22 GWp Photovoltaik-Gesamtleistung sind halt Gesamtspitzenleistung (bei voller, optimaler Sonneneinstrahlung)..........
Nachts ist die Gesamtleistung halt nur 0 Wp.
Grob geschätzt aus Referenzanlagen, die von der photovoltaikbranche als Paradebeispiele präsentiert werden, entspricht die effektive Leistung (die im Jahresdurchschnitt ans Netz geht) nur etwa 10% der "Wp-Leistung).
Demnach ist die gesamte, globale Photovoltaik-Leistung halt nur etwa jener von 2 Kernkraftwerken äquivalent.
H.Burri 08.05.2010
@Herr Büchle
Warum bringen Sie diese enorm wichtige Kernaussage in diesem entschuldigenden Ton ?
Es handelt sich um eine Feststellung, welche man nicht oft genug wiederholen kann. ich habe sie daher in diesem Forum schon oft gebracht.
Bei gleicher Leistung produziert ein KKW, welches zuverlässig Tag und Nacht, Sommer und Winter mit Grundlast fährt, fast 10 mal mehr Strom als eine PV-Anlage. Nicht viel besser sieht es bei Windkraftanlagen aus.
Dies müsste sich jetzt einmal dauerhaft in die Köpfe einiger einbrennen, welche immer noch nicht davon gehört haben sollten (und die gibt es leider immer noch bzw. es gibt auch jene welche diesen Umstand absichtlich unterdrücken und damit die Fakten völlig unzulässig manipulieren).
Anders ausgedrückt: Die jährlichen Volllaststunden betragen in der Schweiz etwa
885 h für PV-Anlagen
1´200 h für Windkraftanlagen (Mt. Crosin)
8'150 h für KKWs
Dieter Büchle 09.05.2010
@Herr Burri
Ich kann Ihnen mal (sehr ausschweifend) schildern, wie es dazu gekommen ist, dass ich der Solarlobby gegenüber kritisch gesinnt bin.
Bis zum Jahr 2006 hat mich die ganze Photovoltaiksache nicht sonderlich interessiert. Ich bin Segler, Windkraft ist für mich in diesem Zusammenhang essentiell. 2006 startete der "Solar"-Katamaran sun21 zu seiner "Rekordfahrt". Das interessierte mich natürlich, und zwar in allen Details. Das 16 m lange Gefährt hatte 60m2 Hochleistungs-Photovoltaik montiert und 2 Elektromotoren (total 16 kW). Auf meinem seit ein paar Jahren in Bau befindlichen 12m-Hochsee-Segler habe ich einen 40-kW-Diesel eingebaut. Dies ist die empfohlene moderate Motorisierung, mit der auch gegen einen Wind von Stärke 8 Bft ausreicht, um einigermassen vorwärts zu kommen. Ich fragte mich natürlich, ob ich mit meinen 40 kW für 12 m Bootslänge ein Depp sei und begann zu rechnen, zu vergleichen und die ganze Sache sehr genau zu verfolgen. sun 21 hatte etwa 1.5 Tonnen (!!!) Akkus an Bord. Mit voll aufgeladenen Akkus hätte man die beiden Motoren gerade mal 3 Stunden bei Volllast laufen lassen können. Damals habe ich auch übrigens erstmals mit der abstrusen "Einheit" Wp Bekanntschaft gemacht.
Wie auch immer: Man ist den Rhein hinunter gefahren (mit der Strömung). In Holland hat man das offenbar seeuntüchtige Gefährt auf einen verhassten und mit Schweröl betriebenen Frachter verladen und nach Südspanien verschifft. Dort ist man dann den Guadalquivir hinauf nach Sevilla gefahren. Kleines Detail: mit der Tidenströmung natürlich (bei "Flut" fliesst der Guadalquivir nämlich bis deutlich über Sevilla hinaus "aufwärts"). Nach ausgiebigem schlagen der Solar-Werbetrommel wollte sun 21 die Kanaren anlaufen. Aber das Wetter wurde ein bisschen garstig. Was natürlich als Mega-Sturm deklariert wurde. Man musste unplanmässig Casablanca anlaufen. Da war aber gar kein Sturm, sowohl auf den Wetterkarten von Méteo France, als auch jenen von NOAA wurde die Situation, erst als Casablanca längst angelaufen war, als "gale" bewertet ("storm" oder gar "hurrince force" ist dann, nebenbei bemerkt ganz was anderes). Nach Aufladen ber Akkus (mit Landstrom....) wurden planmässig die Kanaren angelaufen. Dann wollte man zu den Kapverden. Da waren allerdings die "Rückenwind-Verhältnisse" nicht ideal, als hat man die Route dem Wind angepasst und ist direkt mit Wind von Achtern und dem Nordäquatorialstrom in die Karibik rüber. Dazu hätte man aber keine Solarpanels gebraucht. Ohne hätte es halt einfach ein bisschen länger gedauert. Spasseshalber muss erwähnt werden, dass die Solaranlage etwa 1500 W Durchschnittsleistung hatte. Nicht Wp, sondern W. Im Vergleich zur Strömung und zur Leistung des "Schiebewindes" ein Klacks. Der kleinste Benzin-Aussenborder für's "1m40-Gummibötli" auf dem Markt hat mindestens diese Leistung..
Um etwa gegen irgend eine Strömung oder gegen den Wind zu navigieren, hätte dies niemals ausgereicht.
Weil man auch in den USA möglichst viel Werbung machen wollte, ist man mit Wind und Strömung nach Florida rüber, um nach NY rauf zu schippern. Offshore hätte das einen grossen "Haken" gehabt. Zwischen Florida und NY kommt eine Gegenströmung runter. Aber da gibts ja den Intracoastal Waterway (einen Binnenkanal ohne Gegenströmung und mit reichlich Kohlestrom-Steckdosen. Der wurde dann natürlich auch für die Nordwärts-Fahrt gewählt. Pech: der Bürgermeister von NY liess sich nicht einlullen, sondern entschuldigte sich für den Empfang. Nebenbei bemerkt: Zurück nach Europa hat man das Vehikel natürlich wieder auf einen Frachter verladen. Dennoch wurde dieses Unding von Boot von Frau Calmy-Rey seinerzeit in Basel offiziell verabschiedet. Moritz Leuenberger hat von "Solarfrachtern" geschwärmt, und ein bekannter Nationalrat und "Energiefachmann" der jetzt im Verwaltungsrat der IWB sitzt, hat zum in der "Arena" nicht nur enthusiastisch diese tolle Rekorsleistung gelobt, sondern noch mit einem Stück Dünnfilmzelle herumgefuchtelt (leistet zwar vier mal weniger als Hochleistungs-Photovoltaik).
Schifffahrt ist schlicht und ergreifend solar nicht möglich. Die "Solarboote" an der letzten Expo wurden beispielsweise alle zusätzlich mit "Landstrom aufgetankt".
In den Medien wurden und werden all diese Tatsachen locker unter den Tisch gewischt, entweder mutwillig (um der Solarlobby zu gefallen), oder aus totaler Unkenntnis der Materie.
Mich fasziniert durchaus, dass man aus Photonen Elektronen erzeugen kann ("Strom" aus "Licht"). Es gibt auch durchaus sinnvolle Anwendungen für dieses Prinzip. Aber die Leistung pro Fläche ist halt sehr klein, und die Technolgie ist viel zu teuer. Für Nischenanwendungen ist diese Technik durchaus sinnvoll. Aber niemals für die Deckung eines nennenswerten Anteils der benötigten Energie. Wie das Paradebeispiel sun21 gezeigt hat. Um die beim ehemaligen Luxusliner Queen Elizabeth 2 benötigte Leistung (90 MW) "solar" zu generieren, hätte man rund 40 Kilometer Schiff zusätzlich für die Hochleistungspanels anbauen müssen. Mit Dünnfilmzellen wären es dann 160 km Schiffslänge Da frage ich mich schon, was für "Energiehelden" die Herren Rechsteiner und Leuenberger sind, wenn sie Solarschiffahrt propagieren, obwohl sie "kei Ahnig vo dr' Botanik" haben.
Mir ist auch ein ganz fieser Trick in der seinerzeitigen letzen Sendung "Menschen, Technik, Wissenschaft" aufgefallen. Dort wurde das "Solarboot sun21" vorgestellt. Um zu demonstrieren, wie wenig Energie es braucht, um einen der beiden 8 kW-Elektromoren ein bisschen in Bewegung zu setzen, tischte man dem Fersehzuschauer folgenden Trick auf: Es wurde ganz kurz eine 1.5-Volt AA-Batterie an den Motor angeschlossen. Und siehe da: er drehte ein bisschen.
Dem Zuschauer sollte suggeriert werden: Schau mal her, mit einer so kleinen Batterie kann man diesen Mocken von Motor zum Laufen bringen. Detail: so schliesst man die Batterie kurz, es fliessen eine Unmenge Ampere. Man kann so natürlich problemlos 100 Watt aus der Batterie ziehen (aber nur ein paar Sekunden, dann fliegt sie einem kochend heiss um die Ohren). So ehrlich sind die "Solariker" halt.
Ich habe seinerzeit jede Menge Leserbriefe zu sun21 geschrieben. 2 wurden auch gedruckt. Sie können sich nicht vorstellen, als was für ein Depp ich in den entsprechend Reaktionen hingestellt wurde. Alle hatten natürlich viel mehr Ahnung von Seefahrt, Seetüchtigkeit von sun 21 und von Photovolatik sowieso.
H.Burri 09.05.2010
@Herr Büchle
Sie haben dies alles sehr plastisch geschildert. Hoffen wir also, dass es noch einige geben wird, welche aufgrund solcher Erfahrungen etwas mehr über die PV und ihre angeblichen Vorteile nachzudenken beginnen.
Die Grünen müssten ebenfalls über die Bücher gehen. Sie haben soeben beschlossen, das ganze Land mit erneuerbaren Energien zu versorgen. Macht 60% mit erneuerbarer und bewährter Wasserkraft und 40% mit neuen erneuerbaren Energien. "Wait and see" kann ich da nur sagen.
Ich habe den grünen "Fundis" eigentlich schon für die Wahlen von 2011 eine empfindliche Niederlage voraus gesagt. Wegen der Krise wird es jetzt halt bis 2015 dauern bis die Zahl völlig desillusionierter Wähler gross genug sein wird um sich von ihnen abzuwenden.
Ihre Geschichte hat mich im übrigen an die Geschichte mit dem "Solar-Rennwagen" erinnert, mit welchem ein Team der Ingenieurschule Biel vor Jahren das Rennen quer durch Australien gewonnnen hat. Die haben vermutlich nicht einmal externen Strom getankt. Ihre Freude über den Erfolg war bestimmt gross und ich mag es ihnen gönnen. Im Grunde war es einfach falsche Propaganda , welche dann davon ausging, meine ich. Einen praktischen Nutzen hatte dieses Ereignis ganz sicher nicht, so wenig wie das Solar-Flugzeug von Piccard, sollte er denn damit erfolgreich die Welt umrunden.
Die weitaus grösste Teil der Bevölkerung ist halt einfach nicht in der Lage solche Entwicklungen realistisch einzustufen. Sie treiben den allgemeinen hype im Energiebereich einfach nur weiter an.
Dieter Büchle 09.05.2010
Herr Burri
Sowohl der "Solar-Rennwagen", als auch Picards-Experimental-Solar/-Segel/-Jetstream-Flieger bringen schon was: ein bisschen Fortschritt betreffend Akku-Technik und Elektromotoren. Die Krux ist halt, dass Leute aus einer bestimmten Ecke aus solchen Experimenten insofern Kapital schlagen, indem Sie weis machen wollen, Photovoltaik wäre eine so leistungsfähige Technik, dass künftig Mobilität mit ein paar auf dem Fahr- oder Flugzeug montierten Panels
möglich sei.
Ehrlich gesagt habe ich auch nicht das geringste Verständnis für die doch einigermassen passive Haltung der Energiewirtschaft. Ab und zu einen TV-Spot mit Köbi Kuhn zu bringen, reicht eben nicht aus. Die Damen und Herren von Axpo und Co. sollten sich mal am Riemen reissen und die Schönfärberei der Solarbranche mit ihren Wattpeaks (zum Beispiel) aufdecken. Im "Volk" weiss doch praktisch keiner, dass anstelle eines 1500 MW KKW's etwa 100 Millionen m2 Solarpanelfläche notwendig wäre, dass dies allein schon mindestens 10 mal teurer wäre als ein neues KKW, dass die Speicherseen-Kapazität dann nicht mehr ausreichen würde, dass die Installation von soviel Photovolaik schlicht und ergreifend technisch kaum machbar wäre, dass wir alle die Solar-Spielzeuge mit dem Strompreis subventionieren, dass Kernreaktoren der neuen Generation zumindest gegen Kernschmelze inhärent sicher sind, dass Uranerz nicht wie aus einer bestimmten Ecke behauptet nur noch 0.01% Uran enthält, dass man Brennstäbe aufarbeiten kann, dass man aus dem "Atomabfall" mit einem "Schnellen Brüter" nebst Energie energiemässig mehr Brennstoff erzeugen kann, als man "füttert" etc. pp..
Die aktuell in Betrieb befindlichen Schnellen Brüter halte ich zwar nicht für extrem sicher. Nebenbei bemerkt.
Flüsiges Natrium als Primär- und Wasser als Sekundärkühlmittel: da liegt ein relativ grosses Risiko (auch wenn man den Schnellen Brüter prinzipiell einfach abschalten und eine Kernschmelze verhindern kann).
Warum "schläft" denn eigentlich Axpo und Co.???
Wie kann man diese Leute wecken??? Wollen die uns eigentlich ins "Energie-Grounding" laufen lassen?
Peter Bachmann 20.04.2010
Ich frage mich auch, warum ein elektronisches Vorschaltgerät für Leuchtstofflampen in der Schweiz einen Hunderter kostet und mir hier in Kuala Lumpur für umgerechnet 6 Franken angeliefert wird. Am fehlenden CE-Stempel kann es wohl nicht liegen, aber irgendwann werden Kosten relativ.
Willi Höhener 20.04.2010
Herr P. Bachmann
Wenn alle Schweizerinnen und Schweizer für den Lohn arbeiten würden wie in Malaysia, wäre bei uns auch alles viel billiger. Bekämpfen sie zuerst die schweizer Löhne, und die Energiekosten. Dann können wir sehen!
marbea 01.05.2010
Zur Sonnenenergie,wer kommentiert bzw korrigiert mich? Solarkonstante mal winkel funktionen geographische breite,jahreszeit,tageszeit,trübheit atmosphäre,(wetter),absorption sonnenkollektoren ergeben integriert die werte die geerntet werden.diese erreichen momentan bis zu 2/3 der solarkonstante als wärme, die solarkonstante ist ein fast konstanter wert,dessen schwankung wegen bedeutungslosigkeit für unsere praktische zwecke nicht noch speziell hinterfragt werden muss.als elektrizität durch photoelektrischen effekt gleich fotovoltaik,kann nur noch etwa die hälfte dieser 2/3 gewonnen werden. man kann aus der wärme dampf machen und über einen generator mechanisch strom erzeugen,dabei geht die hälfte verloren,dann sind wir in der energiebilanz etwa gleich weit wie mit photovoltaik.auch akw und thermische grossanlagen in der wüste machen den umweg über dampf,letztere gibts auch bei uns mit photovoltaik siehe autobahn bei safenwil.den eingangs erwähnten effekt der tagszeitlichen und jahreszeitlichen schwankungen kann man teilweise mit automatisch gesteuerten beweglichen einrichtungen etwas kompensieren.das erzeugen höherer temperaturen oder elektrischer spannungen ist immer mit unkorrigierbaren irreversiblen energieverlusten verbunden.es wird langsam ende mit unserer ueberflussgesellschaft.wir können unsere lieben alten einrichtungen vom grossvater nicht tel quel mit alternativ gewonnener energie weiter verwenden.alternativerstrom und wärme sind dezentral zu erzeugen und zu verwenden. wenn wir strom erzeugen,kriegen wir 20% mehr in der form von gleichstrom als wechselstrom.die verteilung des strom für die verbraucher muss tageszeitlich gesteuert werden.die privaten haushalte und administrative betriebe sollen sich tagsüber und bei geeignetem wetter an die sonne wenden,industrie und gewerbe haben den vorrang,nachts sollen letztere mehrheitlich schlafen,die anderen neben direktem konsum auch ihre batterien aufladen.
Natürlich haben beide stromarten ihre spezifischen eigenarten,die es geschickt auszunützen gilt. auch ein 12 v seilzug am geländefahrzeug kann kurzfristig 5 tonnen reissen,bevor er warm wird.
Dieter Büchle 09.05.2010
Lieber marbea
Die Solarkonstante ist ca. 1400 W/m2.
Mit fix montierten Hochleistungs-Solarpanels kann man in unseren Breiten etwa 16 Watt/m2 elektrische Leistung (rund um die Uhr und im Jahresdurchschnitt gerechnet) erzeugen. Das sind die experimentell erhärteten Werte aus Referenzanlagen und nix mit 1/3 Solarkonstante mal Heisenberg'sche Unschärferelation, geteilt durch Lichtgeschwindigkeit mal Sinus Einfallswinkel durch Wurzel Pi-Mesoneneinfall.
Der Umweg über Wärme/Dampferzeugung bringt mehr als Photovoltaik, ist aber technisch sehr aufwändig, weil das Spiegelsystem dem Sonneneinstrahlungswinkel nachgefahren werden muss. Andernfalls geht der Wirkungsgrad flöten. Solche Anlagen machen erst ab einer bestimmmten Grösse Sinn. Nebenbei bemerkt ist der Wirkungsgrad einer Dampfturbine etwa 40%, folglich geht mehr als die Hälfte als Abwärme "verloren".
Energieverluste im physikalischen Sinn existieren beim Umwandeln von DC in AC Sinn nicht. Ein Teil (5 - 10%) der elektrischen Energie geht allerdings in Wärmeenergie über.
Dezentrale elektrische Energieversorgung ist in den wenigsten Fällen effizienter als zentrale. Das liegt einfach daran, dass zentrale Anlagen in aller Regel technisch viel perfektionierter gebaut sind. Über grosse Distanzen treten natürlich elektrische Verluste in Form von Wärmeenergie auf (besonders bei niedriger Spannung und in Abhängigkeit vom elektrischen Widerstand der Leitung). Wenn die Abwärme genutzt wird (zum Heizen), macht dezentral betriebene Wärme-Kraftkopplung energetisch Sinn. Vom CO2-Ausstoss und allfälligem Verbrauch fossiler Energieträger mal abgesehen.
Sie sollten mal darüber nachdenken, wieviel Batteriekapazität für einen Haushalt notwendig wäre, in dem elektrisch gekocht, abgewaschen, Staub gesaugt usw. wird. Spasseshalber muss noch erwähnt werden, dass ein 12V-Kochherd eine Cu-Zuleitung und Ableitung von je etwa 80 mm2 Kabelquerschnitt benötigen würde. Am 12V Haarfön mit 1200W Leistung wäre dann ein mehrere Kilogramm schweres Kabel mit zwei Cu-Kabeln mit je 50 mm2 Querschnitt angebracht. Ein wenig unpraktisch eben, um es mal moderat auszudrücken. Schauen Sie sich mal das Kabel zum Anlasser in einem Auto an, wobei dieses relativ kurz und nur für wenige Sekunden Betriebsdauer ausgelegt und deshalb unterdimensioniert ist (es wird dann halt beim Motor anlassen warm). Massgebend für die Kabeldimensionierung ist die Stromstärke (bei 12 V / 1200 W halt 100 A. Da lobe ich mir die 230V-AC-Geräte und die 2.5 mm2-Verdrahtung der jetzigen Hausinstallationen. Sind Sie vielleicht als Aktionär an einer Kupfermine beteiligt, oder weshalb plädieren Sie für 12 V DC?
Im Übrigen kann man mit einem 12V-Gleichstrommotor auch tausende von Tonnen heben oder ziehen, ohne dass er heiss wird. Das ist nur eine Frage des mechanischen Getriebes, bzw. dessen Untersetzung und der Dimensionierung der gesamten Einrichtung.
Aber eben. Physik ist nicht jedermanns Sache.
marbea 08.06.2010
"Energieverluste im physikalischen Sinn existieren beim Umwandeln von DC in AC Sinn nicht. "wenn man mechanische in elektrische energie umwandelt,ist die leistungsausbeute für dc 20% besser als für ac. elektrisch zu kochen, oder zu backen ist nicht sinnvoll, gas ist,wie zahlreichste beispiele besonders näher des aequators zeigen,nach dem derzeitigen stand der technik noch sinnvoller.vielleicht waschen wir im privaten haushalt wieder einmal von hand ab.12 v ist gar nicht mein wunschziel, sondern ein neuer standard von 30 v für installationen und geräte eben gerade weil wir sonst zuwenig energie übertragen können. beim haarfön und staubsauger müsste man sich innovativ mit geringeren leistungen zu behelfen lernen.bei der endtufe der potenten stereoanlage muss jeder kanal durch eine eigene gruppe der stromversorgung gespeist werden,um auf spitzenleistungen von 2 x 400 w zu kommen. .abschliessend gestatte ich mit noch die bemerkung,dass es eine fixe relation zwischen fläche photovoltaik und elektrischer leistung gar nicht gibt,zur relation solare konstante und diverse winkelfunktionen betr. tagszeit,geographische breite etc kommt jetzt unter bezugnahme auf den beginn dieses kommentar seit grossvater becquerel und einstein immer noch die angestrebte elektrische spannung hinzu. gestatten: Aber eben. Physik ist nicht jedermanns Sache.
marbea 09.06.2010
"Das sind die experimentell erhärteten Werte aus Referenzanlagen und nix mit 1/3 Solarkonstante mal Heisenberg'sche Unschärferelation, geteilt durch Lichtgeschwindigkeit mal Sinus Einfallswinkel durch Wurzel Pi-Mesoneneinfall. "es stimmt,dass die tatsächlich gemessenen werte aus vergleichbaren referenzanlagen zu verwerten sind,nicht aber die von fanatischen grünen aus nennleistung mal zeit hochgerechneten werte.die hochrechnung aus der solarkonstante ist natürlich unter berücksichtigung aller faktoren die absolute grundlage aller vergleiche.wenn sie glauben,die wärme/ dampferzeugung bringe in der gesamtenenergiebilanz wesentlich mehr als die photovoltaik, befinden sie sich nicht nur in der theorie, sondern wie selber merken auch in der praxis auf dem holzweg.es ist mir in diesem zusammenhang ausserdem schleierhaft,wozu sie heisenberg und die pi mesonen bemühen...."ohne dass er heiss wird. Das ist nur eine Frage des mechanischen Getriebes, bzw. dessen Untersetzung" gestatte die bemerkung,dass die wärmeerzeugung in der energiebilanz gerade am wenigsten mit der untersetzung zu tun hat. Aber eben. Physik ist nicht jedermanns Sache.nehme für mich in anspruch,als student noch wolfgang pauli erlebt zu haben.
Matthias Drews 14.05.2010
Im Jahr 2009 wurden weltweit 37 GW Windenegieanlagen neu installiert. Davon alleine 4 GW in den USA. Im gleichen Jahr waren es 7 GW Fotovoltaik. Davon alleine 3,5 GW in Deutschland. Tendenz stark steigend. Für das armselige AKW in Finnland, mit 1,5 GW, braucht man 15 Jahre! Ausserdem überzieht man dann auch noch die Kosten um das 3 Fache. Also liebe Atomfreude ich glaube das hier bringt nichts mehr. Eure Zeit war im letzten Jahrhundert. Übrigens liefert eine Windenergie Anlage etwa 1/4 bis 1/2 der Strommenge eine AKWs im Verhältnis zur Installierten Leistung. Kosten tut sie nur ein 1/10. Bei der Fotovoltaik ist das energetische Verhältnis ewa 1/6, kosten tun sie etwa 1/3 .Aber eigentlich ist das egal ! Denn AKWs muss man nicht aus Kostengründen abschaffen, sondern weil sie gemeingefährlich sind, die Uranwirtschaft extem umweltverschmutzend ist und sehr, sehr viele Menschenleben fordert!
Gruss
Dipl.Ing M.Drews
Dieter Büchle 14.05.2010
@ Matthias Drews
Bitte kommen Sie nun doch nicht mit sogenannten Nennleistungen von Wind- und PV-Anlagen. Wichtig ist schlussendlich, was diese im Jahresdurchschnitt leisten. Rechnen Sie einfach mal ein paar Referenzanlagen durch. Als ebenfalls Ingenieur habe ich dies auch getan. Dann kommen Sie schon auf den Boden. Was Sie mit einem "energetischen Verhältnis" meinen, ist mir schleierhaft. Vergleichen Sie einfach mal die Kosten von 1 kWh Windstrom (ca. 30 Rp.) oder von 1 kWh Photovoltaikstom (ca. 1 CHF) mit den Kosten von 1 kWh "Atomstrom" oder "Wasserstrom". Selbst wenn das "armselige AKW" in Finnland, was bezüglich Durschnittsleistung etwa neckisch wenigen 100'000'000 m2 (100 Millionen m2) Photovoltaik-Fläche äquivalent ist, das Dreifache des seinerzeit angenommenen Preises kostet, wird es Strom zu weniger als 10 Rp pro kWh erzeugen. Wenn jemand Kernenergie abschaffen will, dann sind wohl Kostengründe das absurdeste Argument. Von wegen Kernenergie und letztes Jahrhundert: Photovolatik wurde im vorletzen Jahrhundert entdeckt, Windenergie vor ein paar Jahrtausenden. Im übrigen fordert Kernenergie wohl signifikant weniger Todesopfer als Radfahren.
Ratschlag von Ingenieur zu Ingenieur: Rechnen Sie einfach mal mit Referenzanlagen und effektiven Leistungen (und Kosten). Das sollte für Sie doch wohl kein Problem sein. Eigentlich sollte für einen dipl. Ing auch die Beurteilung der Machbarkeit einer zuverlässigen Ernergieversorgung, unter Annahme der Substitution der fossilen Energie, einigergermassen möglich sein.
Im übrigen halte ich weder die Stahlwirtschaft (zur Herstellung von Windturbinen), noch jene von hochreinem Silicium für sonderlich naturrein.
Elektrische Energie aus einem Diesel- oder Benzingenerator dürfte wohl die einigermassen teurste sein. Spasseshalber möchte ich erwähnen, dass kürzlich bekannt wurde, dass in Spanien Photovoltaik-Betreiber Generatorstrom ins Netz eingespiesen haben, um Geld zu kassieren. Ans Licht gekommen ist's, weil in der Dunkelheit "Solarstrom" generiert wurde. Offenbar hat sich das gelohnt. Von wegen billiger Solarstrom....
marbea 09.06.2010
"Vergleichen Sie einfach mal die Kosten von 1 kWh Windstrom (ca. 30 Rp.) oder von 1 kWh Photovoltaikstom (ca. 1 CHF) mit den Kosten von 1 kWh "Atomstrom" oder "Wasserstrom". Selbst wenn das "armselige AKW" in Finnland, was bezüglich Durschnittsleistung etwa neckisch wenigen 100'000'000 m2 (100 Millionen m2) Photovoltaik-Fläche äquivalent ist, das Dreifache des seinerzeit angenommenen Preises kostet, wird es Strom zu weniger als 10 Rp pro kWh erzeugen." der vergleich akw gleich x fläche photovoltaik ist unzulässig.akws sind zentrale grossanlagen,photovoltaikanlagen idealerweise dezentralisierte kleinanlagen.wenn man die grossen veluste durch umwandlungen und transporte berücksichtigt,steht die photovoltaik im verglkeich wieder sehr viel besser da. photovoltaikstrom in ein öffentliches netz einzuspeisen mit einspeisevergütung ist zwar ein zwischenlösung, um dringend notwendige öffentliche aufmerksamkeit zu erzeugen,aber aus sicht der energiebilanzen behördlich subventionierter unsinn..um photovoltaikstrom sinnvoll zu verwerten,kann man nicht mehr die gleichen geräte brauchen wie für 230 v ac,das einstecken eines trafo ist in der bilanz keine gute lösung.
H.Burri 14.05.2010
@Matthias Drews
Als ich Ihren Beitrag sah haben bei mir sämtliche Alarmglocken geläutet. Ich habe nämlich Ihren Leserbrief von 2007 in der Zürichsee-Zeitung noch als file in meinem PC, weil er für mich der sinnloseste und realitätsfernste Beitrag zum Thema war, den ich in vielen Jahren gelesen habe (und dies will etwas heissen).
Als Ingenieur muss ich Ihnen ehrlich sagen, dass ich wirklich echt erschüttert darüber war, dass ein Berufskollege soviel konzentrierten Unsinn verbreitet, weil er so total neben den Fakten vorbeischreibt.
Auf Ihren Beitrag hier im Forum gehe ich gar nicht weiter ein. Es wäre total zwecklos.
Hingegen möchte ich Ihren besagten Leserbrief den Forumsteilnehmern nicht vorenthalten und ich zitiere ihn daher im vollen Wortlaut:
"Bundesrat Leuenberger ist in der Atomenergiefrage umgefallen. Die Befürworter einer verantwortungsvollen Energiepolitik für die Schweiz sollten endlich in die Offensive gehen, statt ständig auf die falschen Argumente der Energiewirtschaft hereinzufallen. Die ständig wiederholte Behauptung, die erneuerbaren Energien würden allein nicht ausreichen oder liessen sich nicht schnell genug ausbauen, sind nämlich schlicht und einfach Unsinn.
Man muss kein Energiespezialist und schon gar kein Wissenschafter sein, um auszurechnen, wie man die Schweiz mit Strom versorgen kann. Einige technische Grundkenntnisse, ein Blick über die Landesgrenzen und Interesse am Thema reichen völlig aus: Rein technisch kann man in der Schweiz mindestens zwei AKWs durch Biomasse-Kraftwerke ersetzen. Selbst in der windarmen Schweiz könnte man durch Windenergie mindestens ein AKW ersetzen.
Mit Hilfe der Solarstromerzeugung käme man auf die Leistung von zirka drei AKWs. Mit geothermischen Kraftwerken kann man, wenn man tief genug bohrt, alle fünf AKWs ersetzen. Mit zusätzlichen dezentralen Wasserkraftwerken kommt man ebenfalls mindestens auf die Leistung eines AKWs. Auch dass man - ohne Komforteinbussen - nur mit intelligenterer Technologie - so viel Energie einsparen könnte, dass man ein bis zwei AKWs abschalten könnte, ist kein Geheimnis.
Vom ökonomischen Standpunkt aus betrachtet ist Biomasse, Wind und Wasserkraft wesentlich billiger als AKWs. Photovoltaik und Geothermie ist heute noch teurer, wird aber im Gegensatz zum Uran ständig billiger. Die Argumente der Atomwirtschaft stehen auf einem äusserst schwachen Fundament."
marbea 16.05.2010
ich bin kein freund von akw.wir sollten uns aber um konkrete lösungen kümmern und keine solchen unsinnigen ansichten verbreiten.dieser leserbrief ist tatsächlich völlig daneben und schadet damit den grünen....
Dieter Büchle 15.05.2010
@ H.Burri
Der zitierte Leserbrief enthält auch Wahrheit.
Grundsätzlich liesse sich in der Schweiz solar die Leistung von 3 AKW's installieren (ca. 300 Mio m2 Panels). Technisch ist das naturlich nicht realisierbar, von den Kosten und den notwendigen Speicherseen ganz zu schweigen.
Mit zusätzlichen Wasserkraftwerken könnte man die Leistung von 1 AKW generieren. Machbar, aber politisch kaum durchsetzbar und in Form von sehr vielen Kleinkraftwerken viel zu teuer.
Mit elend vielen Geothermiewerken kann man auch den gesamten jetzigen und künftigen CH-Energiebedarf decken (nicht nur die bestehenden AKW's ersetzen).
Technisch nicht machbar, völlig unrealistisch und viel zu teuer.
Biomasse: Mit entsprechenden Holzimporten möglich, aber teuer und schadstoffbehaftet. Dass der Uranpreis eher steigt als fällt ist ebenfalls richtig. Bloss spielt der Uranpreis bei der Kernenergie eine völlig untergeordnete Rolle.
Grundsätzlich und total falsch ist die Behauptung, dezentrale Wasserkraft, Energie aus Biomasse oder Wind sei wesentlich billiger als Nuklearenergie. Hier ist genau das Gegenteil der Fall.
Die Aussage, man müsse kein Energiespezialist oder gar Wissenschafter sein, um auszurechnen, wie man die Schweiz mit Strom versorgen könne, ist total falsch.
Wie Figura zeigt. Um fundiert mitzureden, sollte man doch mindestens ein bisschen aus den Daten von Referenzanlagen Jahresleistung und Kosten ausrechnen können, und eine sachliche Vorstellung davon haben, wie viel Elektrizität notwendig sein wird, wenn beispielsweise auch der private Verkehr elektrisch (oder mit elektrolytisch erzeugtem Wasserstoff), und nicht mehr fossil laufen soll.
Dann stehen die Argumente der "Atomwirtschaft" halt doch nicht auf einem "äusserst schwachen Fundament". Im übrigen könnte man aus den "abgebrannten Brennstäben" noch ein vielfaches der bereits gewonnenen Energie rausholen (statt sie "endzulagern"). Aber hier auf Zerfallsreihen, Massendefekt und daraus resultierende Energieäquivalente einzugehen, würde wohl den Rahmen sprengen.
marbea 16.05.2010
die zahlreichen neuen diskussionsbeiträge zeigen mir erneut folgends: man vergleicht wiederum leistungen und kosten traditionneller anlagen.die energiespezialisten und wissenschafter müssen endliche ihre hirne einschalten, um neue konzepte der energieerzeugung,des transportes und der verwendung zu finden,neue geräte,etc,man muss die erbstücke unserer grossväter ins museum bringen.übrigens,ohne die bedeutung desselben irgendwie schmälern zu wollen:der kalinaprozess ist als sonderfall des zweihundertjährigen carnotzyklus zu subsubmieren.
H.Burri 08.06.2010
An dieser Stelle möchte ich gerne einmal den deutschen Oekonomen H.W.Sinn zitieren, der in seinem Buch "Das grüne Paradoxon" im Zusammenhang mit erneuerbaren Energien und mit der KEV für Deutschland folgendes gesagt hat (was aber generell Gültigkeit haben dürfte)::
"Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Unterschiedlichkeit der KEV letztlich nur dazu dient, den zentralplanerischen Gestaltungswillen grün denkender Politiker zu befriedigen. Irgend jemand hat sich halt in den Kopf gesetzt, Strom müsse nach einer bestimmten Methode produziert werden, weil es die technische Möglichkeit dazu gibt, und schon wird die KEV so gewählt, dass diese Methode sich lohnt und eine entsprechende Produktion zustande kommt."